|
Доверенность председателю Совета Многоквартирного Дома
|
|
lib
|
Дата: Пятница, 10-Фев-2012, 19:19 | Сообщение # 31
|
Настоящий управдом
Группа: Эксперт
Сообщений: 994
Награды: 12
Репутация: 4
Статус: Offline
|
Quote (dworkin)
должна ли УК бесплатно заверять доверенности
Это её право заверять доверенности, но не обязанность согласно статьи 185 ГК РФ. Заверять доверенности это услуги со всеми вытекающими. Либо они должны входить в общую цену договора, либо оплачиваться дополнительно. Это не государственные услуги, предоставляемые бесплатно.
Мнение редакции может не совпадать с опубликованным ей материалом :)
|
| |
|
|
|
|
Lida
|
Дата: Пятница, 10-Фев-2012, 20:08 | Сообщение # 32
|
Продвинутый управдом
Группа: Проверенные
Сообщений: 404
Награды: 13
Репутация: 4
Статус: Offline
|
Наша УК без вопросов б/платно заверяет доверенности, в частности, на получение пенсии, почтовой корреспонденции. |
| |
|
|
|
|
dworkin
|
Дата: Суббота, 11-Фев-2012, 00:07 | Сообщение # 33
|
Авторитетный управдом
Группа: Супермодератор
Сообщений: 1211
Награды: 19
Репутация: 6
Статус: Offline
|
lib, но если у собственников, в силу ЖК (ст 48, п.2) есть право, у УК должна быть обязанность? Или это исключительно условия договора управления? |
| |
|
|
|
|
lib
|
Дата: Суббота, 11-Фев-2012, 12:50 | Сообщение # 34
|
|
Настоящий управдом
Группа: Эксперт
Сообщений: 994
Награды: 12
Репутация: 4
Статус: Offline
|
Quote (dworkin)
если у собственников, в силу ЖК (ст 48, п.2) есть право,
Нет у них права на бесплатную доверенность. В статье 48 п.2 указаны только требования к доверенности. Если в квартплату входит заверение доверенностей по договору управления, то это одна ситуация, если нет - то другая. А то мы так и договоримся, что на основании ч. 2 ст. 48 ЖК у собственников есть право бесплатно у нотариуса заверить доверенность  . Вот почему-то оплата услуги нотариуса ни у кого сомнения не вызывает, а оплата другого лица за ту же по сути услугу вызывает. Заверить доверенность это тоже труд и ответственность. Бесплатный (принудительный) труд запрещен статьей 4 Трудового Кодекса.
Я считаю, что заверение доверенностей в счет квартплаты/за дополнительные деньги это вопрос договора управления, других НПА на эту тему я не видел.
Мнение редакции может не совпадать с опубликованным ей материалом :)
|
| |
|
|
|
|
А1
|
Дата: Понедельник, 13-Фев-2012, 16:25 | Сообщение # 35
|
Старейшина Клуба
Группа: Администраторы
Сообщений: 2649
Награды: 22
Репутация: 8
Статус: Offline
|
А смысл говорить про бесплатную доверенность, если у нотариуса она все равно платная? |
| |
|
|
|
|
dworkin
|
Дата: Вторник, 14-Фев-2012, 10:18 | Сообщение # 36
|
|
Авторитетный управдом
Группа: Супермодератор
Сообщений: 1211
Награды: 19
Репутация: 6
Статус: Offline
|
Ну, прокуратура, как всегда ни при чём:
|
| |
|
|
|
|
А1
|
Дата: Вторник, 14-Фев-2012, 15:33 | Сообщение # 37
|
|
Старейшина Клуба
Группа: Администраторы
Сообщений: 2649
Награды: 22
Репутация: 8
Статус: Offline
|
dworkin, немного не по адресу, надо было писать, конечно в ГЕНЕРАЛЬНУЮ прокуратуру. Так что не поленитесь в электронном виде им отправьте приветы.
У меня сразу закралась мысль, что немного не по адресу, но они тоже могли бы и переслать. |
| |
|
|
|
|
San4ous88
|
Дата: Четверг, 16-Фев-2012, 12:45 | Сообщение # 38
|
|
Интересующийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 26
Награды: 1
Репутация: 1
Статус: Offline
|
Граждане не несите чепухи! Все предельно просто. Сразу видно, что юристов в этом клубе мало. А может быть и нет. По ГК Доверенность должна быть удостоверена нотариусом только для сделок требующих нотариальной формы. Иные законы также устанавливают обязательное удостоверение доверенности нотариусом в предусмотренных случаях. Так, например, Закон о гос регистрации прав на недвижимое имущество и сделок с ним. В полномочиях председателя совета дома есть лишь одно полномочие, которое должно быть удостоверено нотариусом - это право выступать в суде в качестве представителя! Остальные полномочия не требуют нотариального удостоверения, и доверенность на них выдается в простой письменной форме. Однако, если нужно выступать в суде представителем, то несложно догадаться, что нужно посмотреть в ГПК, чтобы определить свои права и обязанности. И что мы там видим? Статью 53 ГПК РФ Оформление полномочий представителя
1. Полномочия представителя должны быть выражены в доверенности, выданной и оформленной в соответствии с законом.
2. Доверенности, выдаваемые гражданами, могут быть удостоверены в нотариальном порядке либо организацией, в которой работает или учится доверитель, товариществом собственников жилья, жилищным, жилищно-строительным или иным специализированным потребительским кооперативом, осуществляющим управление многоквартирным домом, управляющей организацией по месту жительства доверителя, администрацией учреждения социальной защиты населения, в котором находится доверитель, а также стационарного лечебного учреждения, в котором доверитель находится на излечении, командиром (начальником) соответствующих воинских части, соединения, учреждения, военно-учебного заведения, если доверенности выдаются военнослужащими, работниками этих части, соединения, учреждения, военно-учебного заведения или членами их семей. Доверенности лиц, находящихся в местах лишения свободы, удостоверяются начальником соответствующего места лишения свободы.
Вот и появилась обязанность УК удостоверить нашу доверенность! Причем без указания на возмездность этой обязанности! А процессуальное право это не гражданское, т.е. диспозитивное. В нем отступать от буквы закона нельзя. Что не разрешено, то запрещено!
На что люди не любят нашу УК - ССЦ ЖКХ, но проблем с доверенность по этому поводу у нас нет. Будет выдана одна доверенность с подписями собственников на дцать листов, каждый из которых будет удостоверен подписью директора и оттиском печати.
С уважением, юрист и будущий председатель совета мкд.
П.С. Не заметил тему с ответом Минюста, так как первый раз на этом форуме. Прошу прощения. Ну а про "коллективную доверенность" это сказки. Сама ст. 161.1 ЖК дает на это ответ. В ней говориться про доверенность от собственников. Нигде нет запрета на то, чтобы со стороны представляемого была множественность лиц. Почтите, например определение договора купли-продажи. Там тоже говориться только об одном продавце, однако есть такое понятие как Обязательства с множественностью лиц. В данном случае на стороне кредитора. И вот обоснование этой позиции
Обзор судебной практики Верховного Суда РФ за второй квартал 2005 г.
(по гражданским делам)
(утв. постановлением Президиума Верховного Суда РФ от 10 августа 2005 г.)
Вопрос 23: Возможна ли в соответствии с действующим законодательством выдача доверенностей от одного лица нескольким лицам или от нескольких лиц одному или нескольким лицам?
Ответ: Согласно части 1 статьи 185 Гражданского кодекса Российской Федерации доверенностью признается письменное уполномочие, выдаваемое одним лицом другому лицу для представительства перед третьими лицами.
Указанная статья раскрывает правовое понятие доверенности, но не содержит запрета на выдачу несколькими гражданами доверенности одному или одним гражданином - нескольким для представительства перед третьими лицами.
Это положение подтверждается, к примеру, содержащимися в статьях 1043 и 1044 Гражданского кодекса Российской Федерации положениями о ведении дел в простом и полном товариществе, которыми предусмотрено, что с третьими лицами полномочие товарища совершать сделки от имени всех товарищей удостоверяется доверенностью, выданной ему остальными товарищами (участниками, на которых возложено ведение дел товарищества).
Нормы о праве нескольких граждан уполномочивать одного или нескольких граждан доверенностью совершать определенные действия содержатся также в Жилищном кодексе Российской Федерации (пункт 2 статьи 164) и в Налоговом кодексе Российской Федерации (подпункт 2 пункта 1 статьи 333.25).
Кроме того, согласно части 1 статьи 59 Основ законодательства Российской федерации о нотариате нотариус удостоверяет доверенности от имени одного или нескольких лиц, на имя одного или нескольких лиц.
Таким образом, действующее законодательство позволяет выдавать доверенности от одного лица нескольким лицам и от нескольких лиц одному или нескольким лицам.
Сообщение отредактировал San4ous88 - Четверг, 16-Фев-2012, 14:16
|
| |
|
|
|
|
А1
|
Дата: Четверг, 16-Фев-2012, 15:51 | Сообщение # 39
|
|
Старейшина Клуба
Группа: Администраторы
Сообщений: 2649
Награды: 22
Репутация: 8
Статус: Offline
|
Quote (San4ous88)
П.С. Не заметил тему с ответом Минюста, так как первый раз на этом форуме. Прошу прощения. Ну а про "коллективную доверенность" это сказки. Сама ст. 161.1 ЖК дает на это ответ. В ней говориться про доверенность от собственников. Нигде нет запрета на то, чтобы со стороны представляемого была множественность лиц. Почтите, например определение договора купли-продажи. Там тоже говориться только об одном продавце, однако есть такое понятие как Обязательства с множественностью лиц. В данном случае на стороне кредитора. И вот обоснование этой позиции
Про то, что доверенность может быть коллективная я лично и не спорю - МОЖЕТ. Но теперь попробуйте представить и просчитать последствия того, что один из доверителей откажется от своей подписи. Что вы в этом случае будете делать? а?
Придется вам доверенность всю переписывать!
|
| |
|
|
|
|
А1
|
Дата: Четверг, 16-Фев-2012, 15:54 | Сообщение # 40
|
|
Старейшина Клуба
Группа: Администраторы
Сообщений: 2649
Награды: 22
Репутация: 8
Статус: Offline
|
San4ous88, так вы считаете, что минюст не прав насчет нотариальной формы? Или как? |
| |
|
|
|
|
San4ous88
|
Дата: Четверг, 16-Фев-2012, 16:21 | Сообщение # 41
|
|
Интересующийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 26
Награды: 1
Репутация: 1
Статус: Offline
|
А1, Согласно ответу Минюста, он категорично и не говорит о нотариальной форме доверенности. Все полномочия председателя (кроме представительства в суде) основываются на доверенности составленной в простой письменной форме. Полномочие председателя по представительству в суде оформляются в порядке ГПК, и как следствие вся доверенность подлежит удостоверению либо у нотариуса либо в соответствующих организациях, в том числе УК. (Я не говорю про доверенность для голосования на ОССП)
Методические рекомендации по присутствию представляемых на то и рекомендации, тем более они более менее обязательны лишь для самих нотариусов, а мы к ним не пойдем 
Что касается отмены доверенности одним из представляемых, то представляемый сам ОБЯЗАН известить представителя об отмене доверенности (ст. 189 ГК), но не всей, как можно подумать, а в части представления его интересов. В таком случае придется носить совместно с доверенностью письменный отказ представляемого, который следует попросить его написать, так как форма извещения законом не установлена. Но это все же меньше бумаг чем, как минимум 200 листов в моем доме (считаю по кол-ву квартир). В случае не извещения считается что действуешь в его интересах. Возможно написать "отказную" надпись на доверенности и удостоверить её в УК. В любом случае 100 % собственников в доверенности и не надо, так как ЖК этого не обязывает, а обязанности и права по действиям с такой доверенностью будут возникать только у представляемых, которые подписали доверенность и не отказались от неё. |
| |
|
|
|
|
lib
|
Дата: Четверг, 16-Фев-2012, 17:11 | Сообщение # 42
|
|
Настоящий управдом
Группа: Эксперт
Сообщений: 994
Награды: 12
Репутация: 4
Статус: Offline
|
Quote (San4ous88)
В полномочиях председателя совета дома есть лишь одно полномочие, которое должно быть удостоверено нотариусом - это право выступать в суде в качестве представителя!
Здесь Вы не правы на 100% Все ровно наоборот. Вы сами на статью 53 ГПК сослались, а она как раз размещена в главе 5 ГПК "Представительство в суде", то есть касается доверенностей для представления интересов в суде. Вы же сами черным по-белому выделили кем может быть заверена такая доверенность.
Что касается "мало юристов в клубе", то сам я не юрист, а математик, но могу со всей ответственностью сказать, что я много юристов повидал и не менее, чем с 10 судьями общался. Так вот, по вопросам применения норм жилищного Кодекса грамотнее меня только судьи , а юристов я грамотных что-то не встретил, они все проигрывали дела из-за своей самоуверенности.
Мнение редакции может не совпадать с опубликованным ей материалом :)
|
| |
|
|
|
|
San4ous88
|
Дата: Четверг, 16-Фев-2012, 17:50 | Сообщение # 43
|
|
Интересующийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 26
Награды: 1
Репутация: 1
Статус: Offline
|
lib, Я имел ввиду что представительство в суде это единственное полномочие, которое хоть как-то должно быть удостоверено. Так? На выбор нотариус или УК (для нашего клинического случая). Все остальные полномочия (оговорюсь: из ст. 161.1, кроме представительства в суде) председателя совета дома не подлежат удостоверению.
Тем более Вы вырвали фразу из контекста. Далее было предложение начинающееся со слова "Однако" и приведена ст. 53 ГПК.
Соглашусь что именно в приведенной Вами моей цитате неточность (следует читать без слова "нотариусом").
НО, Вы же согласны, что в общем и целом удостоверение доверенности председателя совета дома в рамках полномочий предоставленных ст. 161.1 ЖК РФ нотариусом в обязательном и безальтернативном порядке не требуется?
Сообщение отредактировал San4ous88 - Четверг, 16-Фев-2012, 18:57
|
| |
|
|
|
|
А1
|
Дата: Четверг, 16-Фев-2012, 18:13 | Сообщение # 44
|
|
Старейшина Клуба
Группа: Администраторы
Сообщений: 2649
Награды: 22
Репутация: 8
Статус: Offline
|
San4ous88, уж не знаю как и понимать ваши заявления, однако вот вам ЗАКОН
Quote
ЖК РФ ст. 161.1
8. Председатель совета многоквартирного дома:
3) на основании доверенности, выданной собственниками помещений в многоквартирном доме, заключает на условиях, указанных в решении общего собрания собственников помещений в данном доме, договор управления многоквартирным домом или договоры, указанные в частях 1 и 2 статьи 164 настоящего Кодекса. По договору управления многоквартирным домом приобретают права и становятся обязанными все собственники помещений в многоквартирном доме, предоставившие председателю совета многоквартирного дома полномочия, удостоверенные такими доверенностями. Собственники помещений в многоквартирном доме вправе потребовать от управляющей организации копии этого договора, а при непосредственном управлении многоквартирным домом собственниками помещений в данном доме копии договоров, заключенных с лицами, осуществляющими оказание услуг и (или) выполнение работ по содержанию и ремонту общего имущества в данном доме, от указанных лиц;
4) осуществляет контроль за выполнением обязательств по заключенным договорам оказания услуг и (или) выполнения работ по содержанию и ремонту общего имущества в многоквартирном доме на основании доверенности, выданной собственниками помещений в многоквартирном доме, подписывает акты приемки оказанных услуг и (или) выполненных работ по содержанию и текущему ремонту общего имущества в многоквартирном доме, акты о нарушении нормативов качества или периодичности оказания услуг и (или) выполнения работ по содержанию и ремонту общего имущества в многоквартирном доме, акты о непредоставлении коммунальных услуг или предоставлении коммунальных услуг ненадлежащего качества, а также направляет в органы местного самоуправления обращения о невыполнении управляющей организацией обязательств, предусмотренных частью 2 статьи 162 настоящего Кодекса;
5) на основании доверенности, выданной собственниками помещений в многоквартирном доме, выступает в суде в качестве представителя собственников помещений в данном доме по делам, связанным с управлением данным домом и предоставлением коммунальных услуг.
Или я чего-то не понимаю или вы читаете, пропуская строки.
Что же касается необходимости удостоверять доверенность председателю нотариально - это спорный вопрос - мы ждем разъяснений Минрегиона.
Указание на возможность "простой доверенности" должно быть в тексте закона, как это сделано с доверенностью на представление интересов на ОС.
|
| |
|
|
|
|
San4ous88
|
Дата: Четверг, 16-Фев-2012, 18:47 | Сообщение # 45
|
|
Интересующийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 26
Награды: 1
Репутация: 1
Статус: Offline
|
Quote (А1)
Указание на возможность "простой доверенности" должно быть в тексте закона, как это сделано с доверенностью на представление интересов на ОС.
И Вам закон
Quote
2. Представитель собственника помещения в многоквартирном доме на общем собрании собственников помещений в данном доме действует в соответствии с полномочиями, основанными на указаниях федеральных законов, актов уполномоченных на то государственных органов или актов органов местного самоуправления либо составленной в письменной форме доверенности на голосование. Доверенность на голосование должна содержать сведения о представляемом собственнике помещения в соответствующем многоквартирном доме и его представителе (имя или наименование, место жительства или место нахождения, паспортные данные) и должна быть оформлена в соответствии с требованиями пунктов 4 и 5 статьи 185 Гражданского кодекса Российской Федерации или удостоверена нотариально.
И где здесь "простая форма"?
Вот на требования пункта 4 я вообще не понимаю зачем законодатель ссылается, он должен был сослаться на субъектов из п. 4 которые могут её удостоверить и полностью на положение пункта 5 для юр лиц. И на равне с ними такая доверенность может быть удостоверена нотариусом.
А теперь по выделенным Вами строкам. Да, для данных полномочий должна быть доверенность. Но не определена какая. Так? Если не определена то обращаемся к ГК ст. 185 по умолчанию любая доверенность является простой письменной. А требование нотариальной формы устанавливается законами. Так ГК устанавливает нотариальную форму доверенности для совершения сделок подлежащих нотариальному удостоверению или государственной регистрации. В отношении представительства в суде ГК ничего не говорит, кроме как определения доверенности, а ст. 53 ГПК устанавливает кто её удостоверяет.
Сообщение отредактировал San4ous88 - Четверг, 16-Фев-2012, 19:11
|
| |
|
|
