|
Совет многоквартирного дома
|
|
Антон
|
Дата: Четверг, 24-Ноя-2011, 15:19 | Сообщение # 61
|
|
Активист
Группа: Проверенные
Сообщений: 63
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
|
А можно ли выдать доверенность и на других собственников дома? У нас разные группы собственников предпочли бы выдавать каждая на своего. возможно ли, что члены совета дома будут такими доверенными лицами, например по числу подъездов?
сообщение из темы "Доверенность от собственников жилья", объединённой с этой темой - Dworkin
|
| |
|
|
|
|
NOT
|
Дата: Четверг, 24-Ноя-2011, 15:29 | Сообщение # 62
|
|
Настоящий управдом
Группа: Проверенные
Сообщений: 1105
Награды: 7
Репутация: 3
Статус: Offline
|
Для выполнения п.161.1 нужно давать доверенность председателю совета
по любым другим поводам можно давать кому угодно, главное, чтобы в случае нужды был нужный процент доверителей
сообщение из темы "Доверенность от собственников жилья", объединённой с этой темой - Dworkin
|
| |
|
|
|
|
А1
|
Дата: Четверг, 24-Ноя-2011, 21:47 | Сообщение # 63
|
Старейшина Клуба
Группа: Администраторы
Сообщений: 2649
Награды: 22
Репутация: 8
Статус: Offline
|
Друзья хотелось бы разобраться на какие действия нужна нотариальная доверенность. И не требуется ли она при осуществлении ряда дел, связанных с управлением МКД. |
| |
|
|
|
|
dworkin
|
Дата: Пятница, 25-Ноя-2011, 17:10 | Сообщение # 64
|
Авторитетный управдом
Группа: Супермодератор
Сообщений: 1211
Награды: 19
Репутация: 6
Статус: Offline
|
Quote (А1)
...хотелось бы разобраться на какие действия нужна нотариальная доверенность
Насколько я понимаю, нигде в ЖК нету требования именно нотариально заверенной доверенности.
Другое дело, что существующая практика заверения "коллективных" доверенностей, на мой взгляд, не очень правильна...
|
| |
|
|
|
|
lib
|
Дата: Пятница, 25-Ноя-2011, 18:11 | Сообщение # 65
|
Настоящий управдом
Группа: Эксперт
Сообщений: 994
Награды: 12
Репутация: 4
Статус: Offline
|
Quote (dworkin)
Насколько я понимаю, нигде в ЖК нету требования именно нотариально заверенной доверенности.
Есть одно место. Статья 48 часть 2 ЖК, когда речь идет о доверенности для голосования. А вот для доверенности председателю совета дома про то, как должна быть эта доверенность заверена, ни слова. Кроме того эта доверенность председателю совета нужна в трех случаях 1) при заключении договора управления, 2)при подписании актов 3) в суде. Что касается суда, то требования к доверенности для суда даны в статье 53 ГПК РФ. А по остальным двум вопросам регламентации конкретной нет. Думаю можно аналогию закона применить со статьей 48 ЖК РФ на основании части 1 статьи 7 ЖК РФ и избежать таким образом нотариальной доверенности для целей представительства во всех случаях.
Мнение редакции может не совпадать с опубликованным ей материалом :)
|
| |
|
|
|
|
NOT
|
Дата: Пятница, 25-Ноя-2011, 20:53 | Сообщение # 66
|
|
Настоящий управдом
Группа: Проверенные
Сообщений: 1105
Награды: 7
Репутация: 3
Статус: Offline
|
Quote (lib)
Насколько я понимаю, нигде в ЖК нету требования именно нотариально заверенной доверенности.
Есть одно место. Статья 48 часть 2 ЖК, когда речь идет о доверенности для голосования.
lib, там сказано, что доверенность должна быть оформлена либо согласно требованиями пунктов 4 и 5 статьи 185 Гражданского кодекса Российской Федерации или удостоверена нотариально!!
Доверенность согласно ГК удостоверяется нотариально в случае, если доверенность с правом передоверия! Обсуждаемые доверенности на голосование и для ст.161.1 ЖК не требуют нотариального удостоверения.
Quote (lib)
Что касается суда, то требования к доверенности для суда даны в статье 53 ГПК РФ.
Там сказано так:
Quote
2. Доверенности, выдаваемые гражданами, могут быть удостоверены в нотариальном порядке либо организацией, в которой работает или учится доверитель, товариществом собственников жилья, жилищным, жилищно-строительным или иным специализированным потребительским кооперативом, осуществляющим управление многоквартирным домом, управляющей организацией по месту жительства доверителя, администрацией учреждения социальной защиты населения, в котором находится доверитель, а также стационарного лечебного учреждения, в котором доверитель находится на излечении, командиром (начальником) соответствующих воинских части, соединения, учреждения, военно-учебного заведения, если доверенности выдаются военнослужащими, работниками этих части, соединения, учреждения, военно-учебного заведения или членами их семей. Доверенности лиц, находящихся в местах лишения свободы, удостоверяются начальником соответствующего места лишения свободы.
Законодательством установлено, что обязательной нотариальной формы требуют доверенности на совершение сделок, требующих нотариальной формы (например, доверенности на отчуждение квартир, земельных участков и других объектов недвижимости).
Как гласит ст.187 п.3 ГК
Quote
Доверенность, выдаваемая в порядке передоверия, должна быть нотариально удостоверена, за исключением случаев, предусмотренных пунктом 4 статьи 185 настоящего Кодекса.
Нотариально удостоверена должна быть лишь доверенность, выданная на совершение сделок, требующих обязательной нотариальной формы (п. 2 ст. 185 ГК).
В обязательном нотариальном порядке должны быть удостоверены также некоторые доверенности на совершение определенных юридически значимых действий. Так, на основании п. 2 ст. 9 Федерального закона "Об актах гражданского состояния" нотариально засвидетельствованы должны быть доверенности на получение повторного свидетельства о государственной регистрации каких бы то ни было актов гражданского состояния.
К нотариально удостоверенным доверенностям приравниваются доверенности из п. 3 ст. 185 ГК.
В нотариальной практике достаточно часто возникает вопрос, приравниваются ли к нотариально удостоверенным доверенности, удостоверенные начальниками следственных изоляторов (СИЗО) и изоляторов временного содержания (ИВС). Поскольку СИЗО и ИВС не являются местами лишения свободы, а являются лишь местами временного содержания под стражей подозреваемых и обвиняемых в совершении преступлений, то доверенности, в силу закона требующие обязательной нотариальной формы, начальниками названных учреждений удостоверены быть не могут. Вместе с тем известны ситуации, когда гражданин, уже приговоренный судом к лишению свободы, в силу каких-либо обстоятельств отбывает наказание не в колонии, а в следственном изоляторе. В подобных случаях следственный изолятор является для него местом лишения свободы, и начальник СИЗО вправе удостоверить от его имени доверенность, которая будет приравниваться к нотариальной. Однако совершенно очевидно, что указанное обстоятельство необходимо отразить в тексте доверенности.
Не могут быть удостоверены доверенности, требующие обязательной нотариальной формы, главными врачами и их заместителями, а также какими-либо другими врачами больниц, санаториев и других лечебных учреждений, не относящихся к военно-лечебным.
Сообщение отредактировал NOT - Пятница, 25-Ноя-2011, 20:58
|
| |
|
|
|
|
dworkin
|
Дата: Суббота, 26-Ноя-2011, 02:14 | Сообщение # 67
|
|
Авторитетный управдом
Группа: Супермодератор
Сообщений: 1211
Награды: 19
Репутация: 6
Статус: Offline
|
Хорошо, тогда я ещё раз спрошу (это обсуждалось в комментариях к новостям):
ст. 161.1 :
Quote
...осуществляет контроль за выполнением обязательств по заключенным договорам оказания услуг и (или) выполнения работ по содержанию и ремонту общего имущества в многоквартирном доме на основании доверенности, выданной собственниками помещений в многоквартирном доме...
Что в данном контексте означает "доверенность, выданная собственниками помещений..."? Закон прямо не указывает, сколько собственников должно выдать такую доверенность. Если в случае с подписанием договора всё понятно: обязанности приобретают те, кто выдал доверенность; если с представительством в суде тоже вопросов нет; то с "осуществлением контроля" возникают вопросы.
А именно: если я получу доверенность от двух сосдей, то это как раз и будет "доверенностью, выданной собственниками. NOT, как мне кажется, очень справедливо заметил, что контроль (т.е., составление и подписание актов) должен осуществляться комиссионно, и доверенность в данном случае требуется только тогда, когда председатель единолично подписывает, скажем, акт о ненадлежащем выполнении работ.
Если председатель привлечёт для подписания подобного акта двух собственников - никакие доверенности ему нафиг не нужны.
Поэтому разговоры по поводу необходимости выдачи председателю доверенностей всеми собственниками дома я считаю провокацией, инспирированной управляющими компаниями, которые под эту дудочку пытаются заставить председателей получить от собственников доверенности на представительство. Ибо одному человеку голову заморочить проще, чем всему дому.
Не поддавайтесь на провокации; не принимайте Положения о совете, предлагаемые УК. Помните, что доверенности можно заверить не только в УК, но и по месту вашей работы\учёбы.
|
| |
|
|
|
|
lib
|
Дата: Суббота, 26-Ноя-2011, 14:10 | Сообщение # 68
|
|
Настоящий управдом
Группа: Эксперт
Сообщений: 994
Награды: 12
Репутация: 4
Статус: Offline
|
Quote (NOT)
lib, там сказано, что доверенность должна быть оформлена либо согласно требованиями пунктов 4 и 5 статьи 185 Гражданского кодекса Российской Федерации или удостоверена нотариально!!
Я имел в виду, что слово "нотариально" встречается в ЖК ровно в одном месте. С "или" никто не спорит. Если я неточно выразился раньше, то меня надо понимать именно так.
Quote (dworkin)
Что в данном контексте означает "доверенность, выданная собственниками помещений..."? Закон прямо не указывает, сколько собственников должно выдать такую доверенность.
Я бы все-таки более осторожно этот вопрос толковал. Перечитал еще раз текст закона. Похоже, пункт 2 в моем сообщении 65 вообще неверный. На мой взгляд, Вы (и я при невнимательном прочтении) ключевые слова неправильно собрали. Итак, читаем еще раз
Quote
...осуществляет контроль за выполнением обязательств по заключенным договорам оказания услуг и (или) выполнения работ по содержанию и ремонту общего имущества в многоквартирном доме на основании доверенности, выданной собственниками помещений в многоквартирном доме, подписывает акты приемки оказанных услуг и (или) выполненных работ по содержанию и текущему ремонту общего имущества в многоквартирном доме, акты о нарушении нормативов качества или периодичности оказания услуг и (или) выполнения работ по содержанию и ремонту общего имущества в многоквартирном доме, акты о непредоставлении коммунальных услуг или предоставлении коммунальных услуг ненадлежащего качества, а также направляет в органы местного самоуправления обращения о невыполнении управляющей организацией обязательств, предусмотренных частью 2 статьи 162 настоящего Кодекса;
Там ключевые слова "осуществляет контроль ...по заключенным договорам... на основании доверенности" .
То есть, на мой взгляд, нужно трактовать, что законодатель перечислил осуществление контроля, подписание различных актов и обращение в ОМС как однородные члены, то есть равнозначно по смыслу. По поводу контроля законодатель уточнил, что председателю совета контроль можно осуществлять только по заключенным на основании доверенности договорам. Заметим, что контроль исполнения договоров и подписание актов - суть разные вещи. При контроле исполнения договора можно сунуть нос в любую стадию процесса. А подписание актов имеет дело только с конечным результатом.
Резюме. При более внимательном прочтении делаю вывод, что для подписания актов и обращения в ОМС доверенности вообще не нужны. Тогда это у меня хоть как-то стыкуется с пунктом 5 части 5 статьи 161-1 ЖК РФ.
В общем, из серии "казнить нельзя помиловать" 
Мнение редакции может не совпадать с опубликованным ей материалом :)
|
| |
|
|
|
|
dworkin
|
Дата: Воскресенье, 27-Ноя-2011, 18:38 | Сообщение # 69
|
|
Авторитетный управдом
Группа: Супермодератор
Сообщений: 1211
Награды: 19
Репутация: 6
Статус: Offline
|
Quote (lib)
В общем, из серии "казнить нельзя помиловать" smile
Воистину, замечательные законы: теперь в суд с учебником грамматики ходить придётся?
Quote (lib)
По поводу контроля законодатель уточнил, что председателю совета контроль можно осуществлять только по заключенным на основании доверенности договорам.
Я не согласен с Вашим выводом, хотя с точки зрения логики такое предположение выглядит вполне закономерным.
С точки зрения грамматики, "на основании" является, по-моему, обстоятельством, принадлежащим сказуемому "осуществляет". То есть осуществляет контроль на основании доверенности.
В ином случае, должно было быть записано: осуществляет контроль по договорам, заключённым на основании доверенности.
Но это, как мне думается, не основной довод. Если принять Вашу точку зрения, то в случае, когда договор управления собственники подписывают самостоятельно, председатель вообще права контроля по этому договору не имеет, а это (имхо) противоречить самому смыслу ст. 161.1.
Quote (lib)
При более внимательном прочтении делаю вывод, что для подписания актов и обращения в ОМС доверенности вообще не нужны.
Уточню свою позицию.
- по договору управления: тут всё просто: договор будет действителен, если его подпишет более половины собственников, или председатель, имеющий доверенности на исполнение обязанностей по ст. 161.1 от более чем половины собственников
Вывод: для единоличного подписания договора управления, председателю нужно иметь доверенность от более чем половины собственников.
Примечание: председателю совсем не обязательно подписывать договор от имени собственников; следовательно, не обязательно получать доверенности.
- по контролю за выполнением обязательств: я считаю, что - если исходить из здравого смысла - ст. 161.1 следует читать таким вот образом:
Quote
..осуществляет контроль за выполнением обязательств по заключенным договорам оказания услуг и (или) выполнения работ по содержанию и ремонту общего имущества в многоквартирном доме. На основании доверенности, выданной собственниками помещений в многоквартирном доме, подписывает акты приемки оказанных услуг ....
Ибо невозможно понять, что значит "осуществлять контроль на основании доверенности"; но легко можно представить, что значит "подписать акт на основании доверенности". Акт должен подписываться комиссионно (т.е., несколькими собственниками), но коль скоро у председателя есть доверенность (скажем, от пяти человек) - он на основании этой доверенности может подписать его сам.
Вывод: для подписания актов председателю достаточно иметь очень небольшое число доверенностей - например, доверенности от членов Совета.
Примечание: если есть возможность для подписания каждого акта оперативно вызывать Совет дома или достаточное число собственников, необходимости в доверенности нету.
- по обращению в ОМС: здесь доверенность нужна лишь в том смысле, что коллективные обращения как бы имеют больший вес в глазах власть предержащих. И всё.
Вывод: доверенность вообще нафиг не нужна
Примечание: а если тема обращения действительно серьёзна и действительно волнует жителей - лучше принести три-четыре листа "живых" подписей.
- по обращению в суд: поскольку сам статус председателя предполагает, что у него не может быть интересов, отличных от интересов собственников дома по вопросам управления, содержанию и ремонту ОИ МКД, я как-то не совсем понимаю, чем обращение в суд от своего имени будет отличаться от обращения в суд сотни истцов. Только чтобы судью впечатлить, что ли?
Вывод: в большинстве случаев, в суде вам эта доверенность не нужна.
Таким образом, я прихожу к выводу, что ст. 161.1, говоря о действиях председателя на основании доверенности, лишь законодательно определяет возможность для председателя действовать в ряде случаев единолично от имени собственников.
На мой лично взгляд, требование ЖК о необходимости доверенности для уже избранного ОСС председателя вполне имеет смысл: собственники, к примеру, могут решить не доверять председателю единолично подписывать акты или обращаться от их имени в суд. А уж если решат - так это будет точно их решение, а не навязанное им ст. 161.1
|
| |
|
|
|
|
lib
|
Дата: Воскресенье, 27-Ноя-2011, 19:44 | Сообщение # 70
|
|
Настоящий управдом
Группа: Эксперт
Сообщений: 994
Награды: 12
Репутация: 4
Статус: Offline
|
dworkin, я могу сказать только одно. Точки и "На" с большой буквы перед подписанием актов в законе нет, поэтому эта точка зрения не соответствует букве закона. Возможно, она Вам ближе по каким-то причинам, но такого текста в законе нет, а значит и нет такого толкования.
Мнение редакции может не совпадать с опубликованным ей материалом :)
|
| |
|
|
|
|
Тиара
|
Дата: Воскресенье, 27-Ноя-2011, 22:16 | Сообщение # 71
|
Продвинутый управдом
Группа: Проверенные
Сообщений: 415
Награды: 2
Репутация: 2
Статус: Offline
|
Quote (lib)
dworkin, я могу сказать только одно. Точки и "На" с большой буквы перед подписанием актов в законе нет, поэтому эта точка зрения не соответствует букве закона. Возможно, она Вам ближе по каким-то причинам, но такого текста в законе нет, а значит и нет такого толкования.
Мои размышления на эту тему шли другим путем, но пришли, о общем, к изложенному dworkin, а именно:
В любом договоре есть 2 стороны. Первая - УК, а вторая - .... чтобы не загромождать Договор (100 подписями)?
Правильно - второй стороной выступал старший по дому, а собственники были в Приложении №1 под названием "Перечень и подписи собственников"
С введения нового ЖК второй стороной Договора управления будет Председатель Совета. А доверенности на право заключать договор управления - заменят Приложение №1. Отсюда и ссылки на эту доверенность при контроле работы УК. И представительство в суде.
И нужна она, однозначно, тем, кому предстоит заключать договор с УК.
А если заключать договор с УК - не "грозит"? Что меняет ее наличие/отсутствие?
Контролировать УК актами с 1 подписью председателя и перечнем доверенностей? Не целесообразно.
Лично я предпочту живые глаза другого собственника, который продолжит отстаивать нашу точку зрения в то время, когда, может быть, иссякнут мои аргументы (двое против одного, трое против двух и т.д. - Закон психологии и нет смысла с ним спорить, есть смысл им воспользоваться)
Для ускорения процесса оформления акта (предположим - недо-оказания услуг)? Если вопрос серьезен, нет смысла торопиться с оформлением акта. Есть смысл подстраховаться другими глазами (а вдруг ты ошибаешься?)
А полученный отрезок времени потратить на подготовку фотоматериала.
Для суда? А кто мешает сказать в суде : "До сих пор я давал показания, как Председатель Совета дома. Прошу меня допросить, как собственника помещений в доме"? (Не будем забывать, что Председатель подчиняется ОСС и может иметь иную точку зрения (и быть в меньшинстве)
Поэтому, если заключать Договор управления не "грозит" не вижу смысла тратить на него свое время (в настоящее время).
PS: в моем договоре Управления второй стороной указан инициативный, активный человек, но, по факту, старшим по дому он не являлся. Вот для этого и нужны доверенности. Они будут говорить: "Вот этому человеку доверяем подписывать ДУ"
То есть это вопрос, в чистом виде, делопроизводства.
|
| |
|
|
|
|
dworkin
|
Дата: Воскресенье, 27-Ноя-2011, 22:49 | Сообщение # 72
|
|
Авторитетный управдом
Группа: Супермодератор
Сообщений: 1211
Награды: 19
Репутация: 6
Статус: Offline
|
Quote (lib)
dworkin, я могу сказать только одно. Точки и "На" с большой буквы перед подписанием актов в законе нет, поэтому эта точка зрения не соответствует букве закона. Возможно, она Вам ближе по каким-то причинам, но такого текста в законе нет, а значит и нет такого толкования.
Ну, так ведь я и оговорился специально дважды: "я считаю" и "если исходить из здравого смысла". Но, даже если взять самый радикальный вариант, и доверенность необходима для выполнения всех функций, перечисленных в 161.1.8.4 - что это меняет?
Ну вот скажите же, сколько, по-Вашему, надобно доверенностей, чтобы исполнять эти функции, не входя в противоречие с положениями ст. 161.1 ?
|
| |
|
|
|
|
lib
|
Дата: Понедельник, 28-Ноя-2011, 15:42 | Сообщение # 73
|
|
Настоящий управдом
Группа: Эксперт
Сообщений: 994
Награды: 12
Репутация: 4
Статус: Offline
|
Quote (Тиара)
И нужна она, однозначно, тем, кому предстоит заключать договор с УК.
С этой частью, как раз никто не спорит, и в этом не сомневается. Чтобы контролировать договор надо быть стороной - это понятно. Вопрос в другом, когда еще она нужна? По суду есть свои законы и с судом все понятно (выше я подчеркивал). Остались акты и обращение в ОМС. Вот по этим двум позициям мы пока к однозначному толкованию не пришли.
Quote (dworkin)
Ну, так ведь я и оговорился специально дважды: "я считаю" и "если исходить из здравого смысла".
Я это читал, мне просто Ваше время жалко .
Quote (dworkin)
Ну вот скажите же, сколько, по-Вашему, надобно доверенностей, чтобы исполнять эти функции, не входя в противоречие с положениями ст. 161.1
Пока, на сегодня 15-43 моя точка зрения, что для подписания актов и обращения в ОМС доверенности не нужны. Для заключения договора и его контроля - кто дал, того и тапки, одной достаточно. Только и договор будет с одним лицом заключенным по такой доверенности, а контроль в пределах внесенных доверителем средств. Я так это вижу. Но, мое мнение на эту тему может измениться в любое время .
Мнение редакции может не совпадать с опубликованным ей материалом :)
|
| |
|
|
|
|
Lida
|
Дата: Понедельник, 28-Ноя-2011, 15:52 | Сообщение # 74
|
Продвинутый управдом
Группа: Проверенные
Сообщений: 404
Награды: 13
Репутация: 4
Статус: Offline
|
Поясните, эксперты, если наша УК заключает Договор управления с каждым собственником (по крайней мере, так обещают, так и было раньше, правда, не у всех находятся подписанные ДУ), зачем тогда нужна Доверенность? Мы заочным голосованием утвердили ДУ на 2012, затем (предполагается) каждый собственник будет подписывать этот ДУ. Дай Бог, до суда дело не дойдет, зачем же людям (собственникам) морочить голову и просить эту самую доверенность подписать? Мне лично, как собственнику, совсем не хочется давать доверенность какому-то практически не знакомому человеку, пусть даже из нашего 80-квартирного дома (про "китайские стены" вообще слов нет...). |
| |
|
|
|
|
Тиара
|
Дата: Понедельник, 28-Ноя-2011, 15:58 | Сообщение # 75
|
|
Продвинутый управдом
Группа: Проверенные
Сообщений: 415
Награды: 2
Репутация: 2
Статус: Offline
|
Quote (lib)
Вопрос в другом, когда еще она нужна?
А во всем остальном можно обойтись и без нее.
Поэтому я и сделала акцент на заключении Договора: если ты его заключил на основании доверенностей, то в дальнейшем на их основании и работаешь.
Поэтому про контроль в ЖК и указано вскользь, в про суд - как само собой разумеющееся.
Для заключения договора управления надо 100% доверенностей (желательно). Если не 100%, то к договору будут прилагаться не только доверенности, но и снова - Приложение №1 "Перечень и подписи..." А ДУ будет еще более "пухлым"
А если заключать договор не нужно - то и доверенность - не нужна.
|
| |
|
|
