|
Совет многоквартирного дома
|
|
gor
|
Дата: Воскресенье, 06-Ноя-2011, 02:22 | Сообщение # 31
|
|
Настоящий управдом
Группа: Проверенные
Сообщений: 884
Награды: 20
Репутация: 8
Статус: Offline
|
Quote (dworkin)
Лично я рассматриваю институт СД\ПС исключительно как канал согласования решений между УК и собственниками.
- совершенно согласен с Вами в этой части. Именно так и только так должны рассматриваться данные изменения ЖК. А вот что
Quote (dworkin)
мы с вами не будем разговаривать в силу ст. 161.1 ЖК.
- здесь УК может нарваться на неприятности. Введение изменений в ЖК в плане формирования СД и ПС не отмемяют нормы ГК и Закона о защите прав потребителей, а в соответствии с указанными документами любой собственник, как одна из сторон договора кроме обязанностей имеет соответствующие права.
Quote (dworkin)
То есть, в Договоре должно быть указано, что контроль за действиями УК осуществляется в соотв. с Положением о Совете,
- тогда вообще такой договор можно будет опрокидывать, как противоречащий Закону о защите прав потребителей по меньшей мере. Это каким таким боком Вы лишаете прав отдельно взятого собственника ? Я не говорю уже о нарушении ГК.
|
| |
|
|
|
|
dworkin
|
Дата: Воскресенье, 06-Ноя-2011, 03:24 | Сообщение # 32
|
Авторитетный управдом
Группа: Супермодератор
Сообщений: 1211
Награды: 19
Репутация: 6
Статус: Offline
|
Quote (gor)
здесь УК может нарваться на неприятности. Введение изменений в ЖК в плане формирования СД и ПС не отмемяют нормы ГК и Закона о защите прав потребителей, а в соответствии с указанными документами любой собственник, как одна из сторон договора кроме обязанностей имеет соответствующие права.
Да я же разве спорю с Вами? Я исхожу из практики: я уже слышал такие заявления; и мне проще один раз выбрать председателя, чем каждый раз перепираться по два месяца.
Quote (gor)
тогда вообще такой договор можно будет опрокидывать, как противоречащий Закону о защите прав потребителей по меньшей мере. Это каким таким боком Вы лишаете прав отдельно взятого собственника ? Я не говорю уже о нарушении ГК.
Я, в общем-то, Вас понимаю, но не согласен. Отдельно взятый собственник никак не теряет никаких прав. Даже наоборот: собственник, наконец, получает реальный инструмент контроля: совет\председатель, который действует - заметьте! - на основании доверенности, а не просто так.
Зачем (по моей мысли) в договор должен быть включён пункт об осуществлении контроля в соотв. с Положением о совете? Только затем, чтобы расширить возможности контроля! Ибо иначе такой возможностью согласно ЖК обладает только председатель, действующий на основании доверенности собственников
Безусловно, любой собственник может потребовать от УК любые отчёты и любую инфу. Однако реально он может получить её только через суд. В этом, собственно, и состоят его права.
|
| |
|
|
|
|
NOT
|
Дата: Воскресенье, 06-Ноя-2011, 12:19 | Сообщение # 33
|
|
Настоящий управдом
Группа: Проверенные
Сообщений: 1105
Награды: 7
Репутация: 3
Статус: Offline
|
Quote (dworkin)
ОСС выбирает председателя и ему выдаётся доверенность на осуществление действий в соотв. со ст. 161.1. И вдруг председатель куда-то сваливает. Вот теперь, опишите мне, пожалуйста, Ваши предложения по взаимосвязи Положения, Договора и доверенности.
Выбирается (если такого не было) другое лицо на должность председателя, либо другое лицо, которому дается доверенность на такие же, либо не совсем такие же пункты и все. А дальше в соответствии с доверенностью представитель действует.
Насчет текста после слов
Quote (dworkin)
Quote (gor)
Полноте, господа.
Да, такую взаимосвязь можно организовать. Однако еще раз повторюсь:
нет разницы между собственниками изначально. Поэтому в силу 731 ПП и в силу ЖК любой собственник вправе получить любую информацию о УК и ее работах на доме. Потому что есть договор, в котором написано, что УК дейсвует от имени собственников и представляет ИХ интересы. И любой может проверить КАК его интересы соблюдаются.
При наличии доверенности ЛЮБОЕ лицо, буть он кем угодно, хоть членом Совета, хоть бабушкой из 5-го подъезда может представлять ИНТЕРЕСЫ тех собственников, которые дали ТАКУЮ доверенность. Таким образом, заявитель может действовать от СЕБЯ лично, либо от группы лиц в соответствии с доверенностью. При этом ЖК 161.1 регламентирует, что ЕСЛИ таким лицом будет предстедатель Совета, то ОН вправе исполнять волю доверителей.
Невозможно представить ситуацию, что УК откажет законному представителю собственников только на том основании, что он не есть нареченный председатель Совета или там член совета.
|
| |
|
|
|
|
dworkin
|
Дата: Понедельник, 07-Ноя-2011, 15:30 | Сообщение # 34
|
|
Авторитетный управдом
Группа: Супермодератор
Сообщений: 1211
Награды: 19
Репутация: 6
Статус: Offline
|
Quote (NOT)
Выбирается (если такого не было) другое лицо на должность председателя,
 То есть, всякий раз, когда председатель уезжает на дачу, в отпуск, ложится в больницу - Вы предлагаете нового председателя выбирать?
Quote (NOT)
...в силу 731 ПП и в силу ЖК любой собственник вправе получить любую информацию о УК и ее работах на доме.
...Невозможно представить ситуацию, что УК откажет законному представителю собственников только на том основании, что он не есть нареченный председатель Совета или там член совета.
Слушайте, NOT, Вы меня извините, конечно, но у меня порою складывается впечатление, что Вы просто не читаете - что другие пишут.
Невозможно представить, говорите? А я вот уже слышал от лица УК такие заявления. Мне что, каждый раз на них в суд подавать?
Поэтому проще договориться и договорённости зафиксировать в договоре с УК и Положении о совете.
|
| |
|
|
|
|
NOT
|
Дата: Вторник, 08-Ноя-2011, 00:03 | Сообщение # 35
|
|
Настоящий управдом
Группа: Проверенные
Сообщений: 1105
Награды: 7
Репутация: 3
Статус: Offline
|
Quote (dworkin)
Quote (NOT)
Выбирается (если такого не было) другое лицо на должность председателя,
То есть, всякий раз, когда председатель уезжает на дачу, в отпуск, ложится в больницу - Вы предлагаете нового председателя выбирать?
Я ответил на высказывание: "И вдруг председатель куда-то сваливает."
Quote (dworkin)
Невозможно представить, говорите? А я вот уже слышал от лица УК такие заявления. Мне что, каждый раз на них в суд подавать?
То, что УК нарушает нормы законодательства вы пытаетесь обойти формулировками в Положении о Совете. Но текст Положения-инициатива собственников МКД и Совета в частности. УК вообще плевать на этот документ, он ее не обязывает ни к чему. Вот договор управления-обязывает. Но вы говорите о том, чтобы туда внести пункт обязывающий УК общаться с любым собственником МКД с доверенностью, а не только с "нареченным" ОСС председателем. Тогда получается, что нарушаются права любых других собственников, которые от себя лично уже не могут высказывать претензии УК.
То, что УК якобы не будет разговаривать с человеком, у которого есть доверенность на такие действия-грубое нарушение. Если УК будет артачиться-можно попросить прокуратуру ей объяснить её заблуждения.
Еще раз:
дали доверенность избранному председателю, тот уехал в Европу на 4 месяца. Что делать дому?
Если есть доверенность у другого лица на исполнение предписанных ЖК функций председателя - УК не имеет права отказать. Тем более,что функций то всего 4. И самая из них основная-подписывание договора управления. Акты, шмакты и т.п. - могут вообще не спрашивать у людей согласия и подписи, нет таких обязательств у УК. Вот если будет ОСС, там решат потратить энную сумму денег, обяжут УК заключить договор с ООО "Рога и копыта" на ремонт например, вот тогда подписывает акты приемки оказанных услуг и (или) выполненных работ по содержанию и текущему ремонту общего имущества в многоквартирном доме. Причем читайте правильно: акты по ремонту и содержанию ОБЩЕГО имущества. Не договора управления в коем есть куча пунктов, а именно при касании вопросов содержания и ремонта общего имущества.
Вообще, ст. 161.1 очень хотелось бы прояснить, особенно п.8 4). Там косяк с запятыми. Если читать логически по тексту, до доверенность нужна для контроля за исполнением договоров. А акты и т.п
далее по тексту - это как перечисление его возможных обязанностей.
Очень странно было бы иметь доверенность на акты о непредоставлении коммунальных услуг или предоставлении коммунальных услуг ненадлежащего качества, т.к. такой акт составляется собственником МКД, которому оказывается некачественная услуга, представителем УК и РСО, а также можно привлечь свидетелей из соседей - так говорят правила предоставления услуг жителям МКД. Таким образом акт составляется имеющими интерес лицами, к коим притягивать председателя Совета дома - не нужно. Вот если в дом подается плохая вода и об этом составляется акт с подписями например РСО, УК, СЭС, то от имени собственников может подписывать акт председатель, которому дали доверенность. Заметьте, что доверенность может дать даже один сосед. А если таких соседей будет аж 5, то и они могут подписывать такой АКТ от своего имени лично.
|
| |
|
|
|
|
tata
|
Дата: Вторник, 08-Ноя-2011, 05:57 | Сообщение # 36
|
Продвинутый управдом
Группа: Модераторы
Сообщений: 328
Награды: 6
Репутация: 3
Статус: Offline
|
по моему есть три момента
1- есть конкретный дом, реальный опыт, и желание подстроить доверенность и положение о СД под себя, под свою реальность
2- есть ЖК, 161 статья и действительно никаких прав и полномочий кроме права подписи без обсуждений
3- есть договор с УК, а положение о СД часть договора, следовательно есть возможность ДОГОВОРИТЬСЯ о правах и полномочиях и зафиксировать это в договоре
Татьяна Николаевна
|
| |
|
|
|
|
dworkin
|
Дата: Вторник, 08-Ноя-2011, 10:36 | Сообщение # 37
|
|
Авторитетный управдом
Группа: Супермодератор
Сообщений: 1211
Награды: 19
Репутация: 6
Статус: Offline
|
NOT, Вы не читаете, что я пишу или демонстративно не понимаете. Я объясняю Вам ещё раз: всё, что Вы в последнем посте написали - оно верно только с точки зрения закона, и то не без оговорок. А на практике оно так работать не будет.
Собственнику вообще не нужна никакая доверенность, чтобы требовать от УК документы, составлять акты, предъявлять претензии и проч. Я нигде не утверждал обратное. И председатель, теоретически, собственникам не нужен - он нужен УК, чтобы легче было контактировать с собственниками.
Однако, есть вполне конкретный опыт общения с УК, которая футболит собственников как только может. А после внесения поправок в ЖК к отмазкам УК добавилось ещё две: "Будем говорить только с преседателем" и "Будем говорить, когда принесёте доверенность". Поэтому, не нужно мне говорить о "якобы" нежелании УК разговаривать. И про прокуратуру - тоже не надо. Вы пробовали туда обращаться? А я пробовал.
С другой стороны, есть значительная нескоординированность действий собственников, которой УК с удовольствием пользуется: к примеру, половина подъезда возмущается, что у них плохо подъезд убирают, а другая половина спокойненько подписывает каждую неделю акты об отлично выполненной уборке.
Поэтому, если мы хотим выстроить реально действующий механизм взаимодействия собственники-УК, нам всё равно придётся как-то регламентировать эти отношения помимо того, что в ЖК понаписано. А регламентировать сие можно лишь посредством договора, положения и доверенностей.
Если Вы, NOT, считаете подобную регламентацию ущемлением прав собственников - предлагайте свой вариант решения проблемы, который ничьих прав не ущемляет.
Теперь по тексту.
Quote (NOT)
Я ответил на высказывание: "И вдруг председатель куда-то сваливает."
Ну, хорошо; так ответьте же и на остальные высказывания - что Вы будете делать, если председатель в отпуск уехал? Вот конкретно: председателя нет; Вам срочно чего-то понадобилось от УК - а она встала в позу: "Будем говорить только с председателем". Чего делать будете? Ответ "УК не имеет право отказать" - это, извините, не ответ.
Quote (NOT)
То, что УК нарушает нормы законодательства вы пытаетесь обойти формулировками в Положении о Совете.
Где это Вы увидели, чтобы я такое говорил? Если я предлагал внести в договор формулировку типа "Контроль за деятельностью УК осуществляется Советом и Председателем дома в соотв. с Положением..." - так это, извините, формулировка протокола, а не Положения. Ежели Вам так не нравится - ну, распишите всё прямо в договоре.
Quote (NOT)
Но вы говорите о том, чтобы туда внести пункт обязывающий УК общаться с любым собственником МКД с доверенностью, а не только с "нареченным" ОСС председателем. Тогда получается, что нарушаются права любых других собственников, которые от себя лично уже не могут высказывать претензии УК.
Чёрт побери, в чём это пункт обязывающий УК к чему бы то ни было ущемляет права собственников? Вы действительно не понимаете, что я говорил лишь о механизме делегирования функций (прав, мнимых прав - как пожелаете) Председателя членам совета? Зачем это надо (с моей т. зрения) - см. выше.
Quote (NOT)
Тем более,что функций то всего 4. И самая из них основная-подписывание договора управления.
Ну, если Вы и вправду считаете, что основная функция председателя - подписать договор управления... Боюсь, что мне больше нечего сказать. Я лично в последнюю очередь буду думать о том, КАК подписать договор - меня гораздо более заботит его содержание. А кто у нас вправе вступить в переговоры по этому поводу? Ась?
Quote (NOT)
Если есть доверенность у другого лица на исполнение предписанных ЖК функций председателя
О! Ну вот ещё одну "сущность без необходимости" изобрели. Зачем это нужно, если проще всё это как-то предусмотреть в договоре и положении?
Quote (NOT)
Акты, шмакты и т.п. - могут вообще не спрашивать у людей согласия и подписи, нет таких обязательств у УК.
NOT, знаете, я уже пугаться начинаю... А зачем, по-Вашему, всё это нужно тогда - Совет, Председатель - с т. зр. собственников?
|
| |
|
|
|
|
NOT
|
Дата: Вторник, 08-Ноя-2011, 12:36 | Сообщение # 38
|
|
Настоящий управдом
Группа: Проверенные
Сообщений: 1105
Награды: 7
Репутация: 3
Статус: Offline
|
Quote (dworkin)
Ну, хорошо; так ответьте же и на остальные высказывания - что Вы будете делать, если председатель в отпуск уехал? Вот конкретно: председателя нет; Вам срочно чего-то понадобилось от УК - а она встала в позу: "Будем говорить только с председателем". Чего делать будете? Ответ "УК не имеет право отказать" - это, извините, не ответ
На мой взгляд я уже ответил: человек с доверенностью может исполнять такие обязанности. Если УК встает в позу - ее надо нагибать и иметь.
Quote (dworkin)
Если я предлагал внести в договор формулировку типа "Контроль за деятельностью УК осуществляется Советом и Председателем дома в соотв. с Положением..." - так это, извините, формулировка протокола, а не Положения
Я против формулировки, что контроль за УК осуществляет совет или председатель. Контроль может осуществлять кто угодно. Совету и председателю могут быть даны представительские функции от других собственников. Но ни к коем случае исключительное право на контроль УК.
Quote (dworkin)
Ну, если Вы и вправду считаете, что основная функция председателя - подписать договор управления... Боюсь, что мне больше нечего сказать. Я лично в последнюю очередь буду думать о том, КАК подписать договор - меня гораздо более заботит его содержание. А кто у нас вправе вступить в переговоры по этому поводу? Ась?
Да, я считаю, что это самое главное. Он от лица давших доверенность может подписать договор управления, которых обязывает и дает права ВСЕМ, кто такую доверенность дал. В случае, если такую доверенность дадут 50%+ площади дома - по факту он получает право сменить УК или заключить с ней договор от лица ВСЕХ собственников. Всё остальное-это мелочи типа актов.
Quote (dworkin)
О! Ну вот ещё одну "сущность без необходимости" изобрели. Зачем это нужно, если проще всё это как-то предусмотреть в договоре и положении?
В этом случае не нужно менять действующий договор и вносить в него изменения, которые идут только через ОСС.
Вы по каждому поводу будете именять договор или его дополнять и проводить ОСС?
Quote (dworkin)
NOT, знаете, я уже пугаться начинаю... А зачем, по-Вашему, всё это нужно тогда - Совет, Председатель - с т. зр. собственников?
Для того, чтобы обозначить хоть как то деятельность активистов. Нет юридической такой должности председатель совета дома. Есть должность - директор УК. Он на основании Устава УК может делать с ней все что угодно. А в случае с председателем Совета дома главным органом является ОСС. И обходить это можно с помощью доверенностей от других жителей.
Председатель по сути-руководитель Совета дома, наиболее грамотный в ЖКХ член совета, либо наиболее влиятельный на УК, администрацию и т.п. И все лишь. А так он - рядовой собственник.
|
| |
|
|
|
|
Тиара
|
Дата: Вторник, 08-Ноя-2011, 14:39 | Сообщение # 39
|
Продвинутый управдом
Группа: Проверенные
Сообщений: 415
Награды: 2
Репутация: 2
Статус: Offline
|
Выскажу свое мнение:
УК и собственник - партнеры. У обоих есть права и обязанности. Равноправные.
Собственник - должен заботится о своем жилище, но не имеет желания заниматься вопросом Организации благоприятных условий для проживания. И он заключает договор Управления с УК (прошу обратить внимание - не нанимает УК!)
УК нанимает (!) работников для создания благоприятных условий для проживания собственников, тем самым организуя сам процесс (жилищный) за деньги самих собственников.
Договор Управления регламентирует деятельность РАВНОПРАВНЫХ сторон. Совет дома контролирует не УК, а ПРОЦЕСС Организации благоприятных условий для проживания.
Добавлено (08-Ноя-2011, 14:14)
---------------------------------------------
На практике: приходишь и "стучишь кулаком по столу" ("я имею ПРАВО!") РАВНОПРАВНОГО своего партнера. Что получаешь? Начиная от корректного "коммерческая тайна" до не корректного... (игнорирования, например)
Что такое УК? Набор отделов, где, вообще-то, народ работает. А визит собственника - отрыв от работы. А визит 80 собственников (беру свой дом), растянутые на месяц? Что по работе будет сделаться в такой ситуации, а что - нет? И качество вопросов, которые будут задаваться?
В отделах работает (моей УК) 2-4 человека (раздутости штата - нет). "Лишних" (ненужных) отделов - я не нашла.
Т.О, наличие Совета Дома и его председателя - облегчение работы УК (конечно, лучше может быть только отсутствие визитов вообще  [b]Но НАМ этот вариант не подходит [b] )
Добавлено (08-Ноя-2011, 14:25)
---------------------------------------------
Когда ты понимаешь, что перед тобой - усталый человек, который вяло огрызается, отстаивая свою ОБЯЗАННОСТЬ выполнить объем работы для, в общем-то, твоей угоды, то ЦЕЛЕСООБАЗНЕЕ сменить тон на "Помогите разобраться".
Но если у человека к отсутствию времени, сил нет еще и желания (или ситуация затягивается) - прямая дорога к его начальнику - ДИРЕКТОРУ УК.
Ведь чем довольнее будут собственники, тем лучший статус у нее будет, и тем у нее же больший денежный оборот будет! Организация-то коммерческая.
Добавлено (08-Ноя-2011, 14:33)
---------------------------------------------
Разговор НЕ НА РАВНЫХ - тупиковая ситуация ведущая к выяснению отношений в суде. А суд... ни к чему хорошему не приводит, как показывает практика. Пустая трата сил и времени.
Добавлено (08-Ноя-2011, 14:39)
---------------------------------------------
Тем самым контролировать надо не УК, а ПРОЦЕСС управления твоим домом.
|
| |
|
|
|
|
dworkin
|
Дата: Пятница, 11-Ноя-2011, 00:07 | Сообщение # 40
|
|
Авторитетный управдом
Группа: Супермодератор
Сообщений: 1211
Награды: 19
Репутация: 6
Статус: Offline
|
Quote (NOT)
Если УК встает в позу - ее надо нагибать и иметь.
*****! Опишите технологию, чёрт побери! А то на словах-то мы все можем нагибать и иметь! Вы лично на практике пробовали?
Quote (NOT)
Я против формулировки, что контроль за УК...
Да Бог Вам помочь... Вы давно с УК общались?
|
| |
|
|
|
|
tata
|
Дата: Пятница, 11-Ноя-2011, 01:55 | Сообщение # 41
|
|
Продвинутый управдом
Группа: Модераторы
Сообщений: 328
Награды: 6
Репутация: 3
Статус: Offline
|
Quote (Тиара)
УК и собственник - партнеры. У обоих есть права и обязанности. Равноправные.
У меня получется быть более или менее партнером с ЖЭУ (с которым кстати нет никаких отношений у меня как у собственника по договору)
а с УК, нет ничего кроме усталости от меня и некомпетентности по факту обращений!
И вопрос
зачем подгребать под себя огромное количество домов, которые обслужить качественно не можешь (в нашей ситуации МКС)
Татьяна Николаевна
|
| |
|
|
|
|
Тиара
|
Дата: Пятница, 11-Ноя-2011, 11:08 | Сообщение # 42
|
|
Продвинутый управдом
Группа: Проверенные
Сообщений: 415
Награды: 2
Репутация: 2
Статус: Offline
|
Quote
зачем подгребать под себя огромное количество домов, которые обслужить качественно не можешь (в нашей ситуации МКС)
К сожалению - цели у УК и собственника (несмотря на, мой взгляд, равноправие сторон) - разные:
Собственник - нормальные условия жизни, УК - доход (все-таки организация коммерческая, а не благотворительная)
Добавлено (11-Ноя-2011, 10:53)
---------------------------------------------
Quote
Еще раз:
дали доверенность избранному председателю, тот уехал в Европу на 4 месяца. Что делать дому?
Обычно такие вещи не случаются внезапно.
Он должен озадачиться тем, что работа в доме с его отъездом не должно остановиться. Он должен провести работу на этот счет (найти человека, который будет вести дом и на него оформить доверенность= к вопросу о передоверенности)
Добавлено (11-Ноя-2011, 11:08)
---------------------------------------------
На днях получила Договор Управления своим домом.
Что-то - было предсказуемым, что-то понравилось и я этим воспользуюсь (а сотрудником преподносилось: "В договоре этого нет, но мы можем пойти Вам на встречу..". Что-то - хочется узнать: почему УК не пользуется? (речь о должниках)
Позабавило: Договор подписан человеком (при всей инициативности его натуры, не входящего в актив дома), как "старшим по дому", в то время как Соглашение о "старшем по дому" у УК было заключено (на тот период) с совершенно другим человеком. Куда смотрел Юридический отдел?
Или УК вторая сторона совершенно не важна?
|
| |
|
|
|
|
tata
|
Дата: Пятница, 11-Ноя-2011, 11:38 | Сообщение # 43
|
|
Продвинутый управдом
Группа: Модераторы
Сообщений: 328
Награды: 6
Репутация: 3
Статус: Offline
|
Quote (Тиара)
подписан человеком
а как же доверенность, 50% голосов??? А какая у вас управляющая компания?
Татьяна Николаевна
|
| |
|
|
|
|
Тиара
|
Дата: Пятница, 11-Ноя-2011, 12:07 | Сообщение # 44
|
|
Продвинутый управдом
Группа: Проверенные
Сообщений: 415
Награды: 2
Репутация: 2
Статус: Offline
|
Quote
(tata) а как же доверенность, 50% голосов??? А какая у вас управляющая компания?
Договор от 01.01.2010 г.
К договору есть приложение №1, где есть подписи почти всех (не считая 3 собственников из 80 квартир).
Я имела в виду, что в Графе Договора "Подписи сторон" второй стороной указан:
Quote
(Тиара) человеком (при всей инициативности его натуры, не входящего в актив дома), как "старшим по дому", в то время как Соглашение о "старшем по дому" у УК было заключено (на тот период) с совершенно другим человеком.
"Служба заказчика ЖКХ по Ленинскому району"
|
| |
|
|
|
|
Гость
|
Дата: Пятница, 11-Ноя-2011, 21:42 | Сообщение # 45
|
|
Группа: Гости
|
Quote (NOT)
Если УК встает в позу - ее надо нагибать и иметь.
*****! Опишите технологию, чёрт побери! А то на словах-то мы все можем нагибать и иметь! Вы лично на практике пробовали?
Почитайте ГПК РФ и ГК РФ |
| |
|
|
