|
Оплата электроэнергии ОДН
|
|
praktik
|
Дата: Среда, 31-Окт-2012, 16:15 | Сообщение # 16
|
|
Главный управдом
Группа: Эксперт
Сообщений: 1617
Награды: 28
Репутация: 10
Статус: Offline
|
Quote (AonMaster)
Кстати, а квартирные могут ведь у кого-то и не стоять. Или выйти из строя, такие квартиры платят по нормативу. Да и в щитке люди могут подключиться прямо на провода 25 мм2, скажем, повесить туда лампочку.
Давайте сравнивать условия электроснабжения, оплаты потерь и борьбы с хищениями в многоквартирном доме и на одной воздушной линии вдоль всей улицы частного сектора. Думаю, ставить жителей МКД в худшие условия нет никаких законных оснований - условия для всех должны быть одинаковыми.
Quote (AonMaster)
В этом случае иметь общий счётчик физически на линии квартир в общем-то логично
Совершенно верно - для поставщика электроэнергии. Лично для меня, 5% потерь потребляемой электроэнергии которого уже включены в стоимость, совершенно безразлично, что там делает сосед - пусть об этом голова болит у продавца электроэнергии.
Quote (AonMaster)
теперь вот жду ответ на мой вопрос о потерях (чуть выше)
Мой ответ тоже выше. Если есть желание - давайте встретимся и рассчитаем потери исходя из среднеквадратичных значений потребляемого тока.
|
| |
|
|
|
|
AonMaster
|
Дата: Среда, 31-Окт-2012, 16:25 | Сообщение # 17
|
|
Настоящий управдом
Группа: Проверенные
Сообщений: 1138
Награды: 7
Репутация: 5
Статус: Offline
|
Модераторы, если мои вопросы тут оффтопик, то извините  Но может быть, кому-то интересно тоже.
praktik, про потери согласен. А вот остальное:
- мы же платим за 220В, а не за 230 - как доказать, что потери включены? Мы ведь платим за мощность, и, если напряжение меньше 220, то и мощность потребляемая ниже, и оплата меньше. На этом основан т.н. принцип экономии "Друг" из Барнаула - подавать вместо 220В 200В, рассчитывая на то, что электроприборы нормально это "съедят" (импульсные блоки питания, во всяком случае).
- из чего следует, что потери на воровство заложены в стоимость кВт/ч?
- как там в частном секторе, меня не волнует. Это пусть энергетики с халупами разбираются. Мне интересно теперь, как можно пойти по Вашим стопам и прийти к ненужности установки узла учёта в нашем доме ведь мои аргументы, приведённые выше о невозможности проверить подключения за пределами щитовой, тут же встанут основанием в разговоре с энергетиками. Да и в УК меня с этим слушать не будут... А Вы всё-таки молодец!
Добавлено (31-Окт-2012, 16:20)
---------------------------------------------
Quote (praktik)
Давайте сравнивать условия электроснабжения, оплаты потерь и борьбы с хищениями в многоквартирном доме и на одной воздушной линии вдоль всей улицы частного сектора. Думаю, ставить жителей МКД в худшие условия нет никаких законных оснований - условия для всех должны быть одинаковыми.
Так ведь в законе 261 написано только про жителей МКД. Про халупы там не написано. Тогда можно подавать в конституционный прямо суд на Правительство, т.к. получается, что ФЗ-261 ущемляет права жителей МКД в данном аспекте по сравнению с правами жильцов халуп.
Без этого же никто слушать ничего не будет. Сказано в 261 ФЗ "установить общедомовой прибор" - так и будут напирать, это же всё денежки.
Добавлено (31-Окт-2012, 16:25)
---------------------------------------------
praktik, В смысле незаконных подключений как раз э/э прямо как вода - потребление есть, но счётчики в щитовой его не учитывают, квартирные тоже. Неужели в Энергосбыте готовы дать письменный ответ о возможности, которую дал Вам начальник? если б его получить, то всё бы было хорошо
|
| |
|
|
|
|
praktik
|
Дата: Среда, 31-Окт-2012, 16:36 | Сообщение # 18
|
|
Главный управдом
Группа: Эксперт
Сообщений: 1617
Награды: 28
Репутация: 10
Статус: Offline
|
Quote (AonMaster)
мы же платим за 220В, а не за 230 - как доказать, что потери включены? Мы ведь платим за мощность, и, если напряжение меньше 220, то и мощность потребляемая ниже, и оплата меньше
Quote (AonMaster)
из чего следует, что потери на воровство заложены в стоимость кВт/ч?
Доказательством включения в стоимость электроэнергии всех потерь и затрат на борьбу с хищениями является высокая рентабельность всех предприятий по производству, передаче и распределению электроэнергии, сбора оплаты за неё.
Quote (AonMaster)
Без этого же никто слушать ничего не будет. Сказано в 261 ФЗ "установить общедомовой прибор" - так и будут напирать, это же всё денежки
Да ради Бога - сказано, так сказано. Еще раз внимательно прочтите современное (уточненное правительством) определение термина "общедомовой прибор учета". Я утверждаю - он включает в себя и квартирные э/счетчики, если они установлены во всех квартирах.
Добавлено (31-Окт-2012, 16:36)
---------------------------------------------
Quote (AonMaster)
В смысле незаконных подключений как раз э/э прямо как вода - потребление есть, но счётчики в щитовой его не учитывают, квартирные тоже
Говоря о "воде", я имел в виду не хищения, а потери - в случае увеличения в каком-либо контакте потерь этот контакт немедленно перегорает и электропотребление вообще прекращается.
Хищения электроэнергии - в патентных классификаторах всех стран мира содержится специальный раздел, посвященный борьбе с хищениями. Пытаться переложить эту общемировую проблему, с которой не справляются ученые, изобретатели, правительства, суды - переложить на плечи собственников помещений МКД - что может быть глупее этого?
|
| |
|
|
|
|
AonMaster
|
Дата: Среда, 31-Окт-2012, 16:37 | Сообщение # 19
|
|
Настоящий управдом
Группа: Проверенные
Сообщений: 1138
Награды: 7
Репутация: 5
Статус: Offline
|
praktik, Давайте напишем запрос в НСЭС с такой своей позицией. Если прокатит, то для всех будет счастье.
Перечитал ПП 354. Там сказано "измерения ресурса, поданного в МКД. ИМХО это подразумевает установку этих приборов на входе в дом. А в случае с суммой квартирных это уже будет "потреблённого", на мой взгляд. Я не на стороне энергосбыта, мы же с вами пытаемся отстоять свою позицию против различных ухищрений энергетиков.
Сообщение отредактировал AonMaster - Среда, 31-Окт-2012, 16:44
|
| |
|
|
|
|
praktik
|
Дата: Среда, 31-Окт-2012, 16:51 | Сообщение # 20
|
|
Главный управдом
Группа: Эксперт
Сообщений: 1617
Награды: 28
Репутация: 10
Статус: Offline
|
Quote (AonMaster)
Давайте напишем запрос в НСЭС с такой своей позицией.
В устной форме, по телефону, я для себя этот вопрос уже решил. Сообщил о результатах правлению ТСЖ, теперь остановка за ними, за письменным оформлением договоренности.
В случае упорного возражения НСЭС предлагаю обратиться к Полномочному представителю Президента в РФ по СФО с просьбой понудить Минрегионразвития дать четкие разъяснения по этому вопросу.
Добавлено (31-Окт-2012, 16:51)
---------------------------------------------
Quote (AonMaster)
Там сказано "измерения ресурса, поданного в МКД. ИМХО это подразумевает установку этих приборов на входе в дом. А в случае с суммой квартирных это уже будет "потреблённого",
Это было бы так, если бы потери между вводом в дом и квартирным э/счетчиком превышали погрешность э/счетчика. Но они мизерные по сравнению как с потребляемой мощностью, так и с потерями в силовом трансформаторе и линиях электропередач, поэтому электрически квартирные э/счетчики установлены именно на вводе в дом. Хотя пространственно несколько удалены от него. Но это никакого значения не имеет.
|
| |
|
|
|
|
gor
|
Дата: Среда, 31-Окт-2012, 17:01 | Сообщение # 21
|
|
Настоящий управдом
Группа: Проверенные
Сообщений: 884
Награды: 20
Репутация: 8
Статус: Offline
|
Quote (AonMaster)
То есть? (можно подробней)
.
В схемах подключения МКД существует несколько видов:
1.(Наиболее старые) От общего ввода в МКД идут после защиты (как правило плавкие вставки) вертикальные питающие линии - обеспечивающие питание этажных щитков, к которым на этажах подключены через ИПУ квартиры. В таких схемах после общей защитной цепи ввода идет ответвление цепи МОП, на которой устанавливается счетчик МОП. Поскольку вертикально питающие линии разделяются на подъезды, то нет необходимости устанавливать в 3-х подъездном доме три общих квартирных прибора, а стоит на вводе через трансформаторы поставить один ОДПУ, который и требуется по закону.
2. Более новые с резервными кабелями и вводами, а также с отдельными вводами систем пожаротушения и лифтового хозяйства. Вот для таких домов законодателям и следовало дать расшифровку понятия "Объем полного коммунального ресурса, потребленного МКД" применяемого для расчета в соответствующих формулах.
Во всех случаях для РСО расчетными будут суммарные показания приборов по вводам, а остальные переходят в категорию контрольных, а не расчетных.
Quote (AonMaster)
В этом случае иметь общий счётчик физически на линии квартир в общем-то логично
- юридически и технически абсолютно бесполезен. Пройти и проверить по всем стоякам состояние внутрянки - дело исполнителя (УК, ТСЖ), а не Энергосбыта. После первого счетчика на вводе энергосбыту все "до фонаря".
|
| |
|
|
|
|
praktik
|
Дата: Среда, 31-Окт-2012, 17:17 | Сообщение # 22
|
|
Главный управдом
Группа: Эксперт
Сообщений: 1617
Награды: 28
Репутация: 10
Статус: Offline
|
Quote (gor)
Пройти и проверить по всем стоякам состояние внутрянки - дело исполнителя (УК, ТСЖ), а не Энергосбыта
Уважаемый Gor! Вероятно, Вы плохо представляете себе все последствия, если ответственность за квартирные счетчики будут переложены на собственников помещений.
В начале 2000-х наша местная власть попыталась переложить на жильцов освещение МОП, чтоб лампочки питались от квартирных электропроводов. И получился с этого бо-о-ольшо-о-ой ПШИК. Последствия повсеместного отказа РСО от контроля технического состояния квартирных э/счетчиков и борьбы с хищениями будут почище этого и приведут к существенной криминализации всего общества. Это будет воспитание ... знаете кого.
|
| |
|
|
|
|
gor
|
Дата: Среда, 31-Окт-2012, 18:41 | Сообщение # 23
|
|
Настоящий управдом
Группа: Проверенные
Сообщений: 884
Награды: 20
Репутация: 8
Статус: Offline
|
Quote (praktik)
Вероятно, Вы плохо представляете себе все последствия, если ответственность за квартирные счетчики будут переложены на собственников помещений.
- А разве сейчас юридическая ответственность не на них ? Ну а распределение ресурса внутри МКД - разве это не обязанность исполнителя услуги в соответствии с НПА. РСО в редких случаях чвляются исполнителями. Так что я Америки не открыл :), ответственность за счетчики возложена на собственников, освещение МОП тоже на них, только от отдельных линий за редким исключением от питающих вертикалей. Для этого и пролоббированы ОДПУ, чтобы РСО не вмешиваться и не отдуваться за внутрянку. Ведь так легче: - по ИПУ расписали индивидуальное потребление, от общего потребления отняли квартирное и нежилое, которые оплачиваются и концы легко найти, а недостающее разворованное и "кривое" разбросали как ОДН, не нужно РСО искать леваков и "слишком умных", а самое главное все по закону - оплати, что получил. Не знаю какой у Вас получился ПШИК, а у нас огромные счета за МОП хоть немного заставили исполнителя заняться внутрянками, обрезать хотя бы явные левые подключения.
Quote (praktik)
Последствия повсеместного отказа РСО от контроля технического состояния квартирных э/счетчиков и борьбы с хищениями будут почище этого и приведут к существенной криминализации всего общества.
Честно сказать ни одного, ни другого не наблюдаю, есть примеры даже противоположного.
Интересно на каких правовых основаниях РСО будет сувать свой нос за границу своей ответственности, ведь эта граница по договорам проходит как правило на входных клеммах первого отключающего устройства на вводном кабеле ? Для этого есть акт разграничения. Даже в условиях НУ они дальше ОДПУ нос сами не хотят сувать, единственно соизволили опломбировать своими пломбами квартирные счетчики, и то их упрашивать и агитировать пришлось.
В целом, чтобы РСО не крутила носом и не стригла по нормативам за ОДН при наличии всех приборов, эти все приборы и порядок определения и расчетов должен быть прописан в договоре. Поэтому вижу решение Вашего вопроса в предложении заключения дополнительного соглашения к договору или перезаключения договора в целом в связи с существенными изменениями условий - принятия новых Правил.
Добавлено (31-Окт-2012, 18:41)
---------------------------------------------
P.S. Да, забыл отметить, что
Quote (praktik)
освещение МОП, чтоб лампочки питались от квартирных электропроводов
- освещение МОП это, как Вы прекрасно знаете и понимаете далеко не это.
|
| |
|
|
|
|
praktik
|
Дата: Среда, 31-Окт-2012, 19:43 | Сообщение # 24
|
|
Главный управдом
Группа: Эксперт
Сообщений: 1617
Награды: 28
Репутация: 10
Статус: Offline
|
Уважаемый Gor! И формально, и юридически Вы правы, поскольку наша власть всячески лоббирует интересы монополистов и издает законы в их пользу. Проблему, которую не удалось решить всей государственной системе - искоренить хищения электрической энергии, теперь пытаются попросту убрать с глаз долой, переложив её на собственников помещений. Самым первым результатом этого станет увеличение масштабов хищения, но теперь - не за счет РСО, а за счет других собственников. Будет ли это способствовать росту взаимопонимания и доверия между жителями дома? Или наоборот - всякое увеличение платежей на ОДН будет рассматриваться с позиции: "другие воруют, а мне что, нельзя?"
Если наше Правительство заинтересовано в том, чтоб население устраивало побольше разборок между собой и поменьше ходило на Болото с протестами, тогда всё правильно, именно такие решения и требуются. Но если оно намерено воспитывать население в духе добропорядочности, то ему следовало бы помнить древнегреческую мудрость : "Каждое правительство достойно своего народа" (власть предержащие упорно пытаются убедить в обратном - каждый народ достоин своего правительства. Но это - извращение истины).
Приборы учета тепла и воды расположены на расстоянии 10м от стены дома. Но, согласно ПП РФ 491, граница эксплуатационной ответственности проходит не по стене дома, не по границе раздела собственности, а по первому запорному элементу. Что мешает правительству принять аналогичное решение и по электроснабжению, установив границу эксплуатационной ответственности по автоматическим выключателям квартирных щитков? С тем, чтоб существующая система борьбы с хищениями сохранялась и далее? |
| |
|
|
|
|
gor
|
Дата: Среда, 31-Окт-2012, 20:28 | Сообщение # 25
|
|
Настоящий управдом
Группа: Проверенные
Сообщений: 884
Награды: 20
Репутация: 8
Статус: Offline
|
Quote (praktik)
Что мешает правительству принять аналогичное решение и по электроснабжению, установив границу эксплуатационной ответственности по автоматическим выключателям квартирных щитков?
- считаю, что в условиях создаваемой и развиваемой системы учета и распределения ком.ресурсов подобная поправка сыграет в пользу РСО и исполнителя, но против собственника (жителя). В этой части, в условиях недопонимания проводимых изменений уже и так бордак создается, крайних или ответственных трудно найти. Если почитать внимательно выпускаемые НПА, то рынок ресурсоснабжения разбивается на три основных сектора - генерирующая организация, сетевая организация, исполнитель. Если реализовать Ваше желание, то из схемы нужно исключить исполнителя, а его функции по содержанию внутрянки нужно отдать сетевику, на что последний не пойдет. В противном случае нужно изменять все границы по первым запирающим (отключающим) устройствам квартир, а не ОДИ. А если быть точнее, то необходима новая революция в сфере ЖКХ, в результате которой нужно отменить все постановления и законы последних лет и вернуться к старым положениям и нормам старика СССР.
Уважаемый praktik, на счет Вашего мнения, что
Quote (praktik)
Самым первым результатом этого станет увеличение масштабов хищения
вынужден не согласиться, поскольку раньше жильцам было абсолютно "по барабану" любое левое подключение, поскольку "все вокруг колхозное", теперь же, увидев какой-либо новый провод в подвале или в этажном щитке немедленно ко мне следует звонок с вопросом о его правомерности. Так что с увеличением масштабов хищения я в корне не согласен, причем на фактах практической жизни. Другой вопрос, что исполнителю необходимо вплотную заниматься состоянием инженерных сетей, причем на постоянной основе, а вот это его заставить трудновато.
|
| |
|
|
|
|
praktik
|
Дата: Среда, 31-Окт-2012, 22:05 | Сообщение # 26
|
|
Главный управдом
Группа: Эксперт
Сообщений: 1617
Награды: 28
Репутация: 10
Статус: Offline
|
Quote (gor)
Если реализовать Ваше желание, то из схемы нужно исключить исполнителя, а его функции по содержанию внутрянки нужно отдать сетевику
Ничего подобного. Право собственности и обязанность содержать эту собственность в надлежащем состоянии остаются за собственниками, поэтому исполнитель КУ остается исполнителем. За сетевиками закрепляется только контроль технического состояния квартирных э/счетчиков и предотвращение хищений. Так, как сейчас за инспекторами теплосетей закреплено право контролировать состояние элеваторов и теплоэнергетического оборудования в домах любой принадлежности. Как пожарные инспекторы контролируют ту же электропроводку во избежание КЗ и пожаров. Почему бы к ним не подключиться и инспекторам электросетей? Где-то, где можно "поживиться" за счет штрафов, правительство очень-очень заботится о состоянии имущества собственников и их безопасности, а здесь почему-то проявляет полнейшее безразличие.
Quote (gor)
с увеличением масштабов хищения я в корне не согласен, причем на фактах практической жизни
Думаю, в 4-квартирном доме хищение вообще невозможно. Но что касается домов, в которых десятки подъездом и сотни квартир, где люди даже на одной площадке не знают друг друга, там ситуация совершенно иная. Если даже сейчас наблюдаются самовольные подключения после отключения за долги, то что будет, когда должнику будет противостоять не РСО с мощной юридической службой, а какое-то "беззубое" УК, о существовании которого он не имеет даже никакого представления? Да чихать он хотел и на соседей, и на УК - что они ему сделают? А вот он им - запросто: матерками, угрозами, вандальными действиями заставит замолчать и смириться. Поэтому уровень конфликтности и соблазн воровать э/энергию, уверен, возрастут.
|
| |
|
|
|
|
gor
|
Дата: Среда, 31-Окт-2012, 23:55 | Сообщение # 27
|
|
Настоящий управдом
Группа: Проверенные
Сообщений: 884
Награды: 20
Репутация: 8
Статус: Offline
|
Quote (praktik)
За сетевиками закрепляется только контроль технического состояния квартирных э/счетчиков и предотвращение хищений.
- а хорошо все-таки контролировать ни за что не отвечая 
Но решение проблеммы по данному принципу родит еще один контролирующий орган, совершенно ни за что не отвечающий. И по примеру пожарников и контролеров различных рангов на практике мы видим чем они занимаются.
Quote (praktik)
Думаю, в 4-квартирном доме хищение вообще невозможно.
- очень ошибаетесь, очень даже возможно и процветает довольно заметно (хотя у меня пятиэтажка 45-ти квартирная ну это к слову). А что касаемо решения самой проблемы контроля, то здесь два пути - 1) закрепление юридического права контроля за посторонними лицами или 2) закрепление такого юридического права за исполнителем коммунальной услуги, чего кстати не сделали наши законодатели: обязать - обязали к правильной и безаварийной эксплуатации, а реальными правами не наделили, вот и получаем то что имеем.
|
| |
|
|
|
|
praktik
|
Дата: Четверг, 01-Ноя-2012, 07:12 | Сообщение # 28
|
|
Главный управдом
Группа: Эксперт
Сообщений: 1617
Награды: 28
Репутация: 10
Статус: Offline
|
Quote (gor)
а хорошо все-таки контролировать ни за что не отвечая
Пожарная инспекция, инспекция тепловых сетей, санитарная, жилищная - никаких возражений с нашей стороны не вызывает. А инспектор электрических сетей - персона "нон грата"?
Quote (gor)
Но решение проблеммы по данному принципу родит еще один контролирующий орган, совершенно ни за что не отвечающий.
Не родит. Он существует со времен ГОЭЛРО. Энергонадзор называется. Правда, жилищно-коммунальная сфера находится вне его компетенции. Но ведь дело поправимое?
Quote (gor)
по примеру пожарников и контролеров различных рангов на практике мы видим чем они занимаются.
Здесь - совсем другое дело. Здесь не поиск несуществующих упущений, а реальных хищений электрической энергии, поскольку потери в электропроводке от стены дома до квартирного счетчика ничтожны.
Quote (gor)
А что касаемо решения самой проблемы контроля, то здесь два пути - 1) закрепление юридического права контроля за посторонними лицами или 2) закрепление такого юридического права за исполнителем коммунальной услуги,
Да не в силах исполнителю коммунальных услуг предотвращать хищения э/энергии. Он может предотвращать потери тепла и воды в подвале дома, но не электричества в квартирных щитках.
|
| |
|
|
|
|
А1
|
Дата: Четверг, 01-Ноя-2012, 08:59 | Сообщение # 29
|
Старейшина Клуба
Группа: Администраторы
Сообщений: 2649
Награды: 22
Репутация: 8
Статус: Offline
|
Формально praktik, вы правы! Комплекс приборов МОП и всех квартирных можно считать общедомовым.
Действительно, приборы не всегда ставятся на границе баласовой принадлежности сетей, допускается отступление от границы с учетом расчета потерь.
Уверен, хоть и вы утверждаете иное, что энергетики будут говорить о том, что потери на внутридомовой сети у них в тариф не включены, так что придется их считать.
Допустим они будут маленькими.
Но давайте посмотрим риски такого учета.
Что происходит, когда выходит из строя хотя бы один квартирный счетчик?
И потом еще, что делать с требованиями ФЗ-261? |
| |
|
|
|
|
praktik
|
Дата: Четверг, 01-Ноя-2012, 09:22 | Сообщение # 30
|
|
Главный управдом
Группа: Эксперт
Сообщений: 1617
Награды: 28
Репутация: 10
Статус: Offline
|
Quote (А1)
Но давайте посмотрим риски такого учета.
Что происходит, когда выходит из строя хотя бы один квартирный счетчик?
И потом еще, что делать с требованиями ФЗ-261?
Ответ может быть один: давайте сохраним существующую систему расчетов за э/энергию, потребляемую жилыми помещениями. В смысле, каждая квартира рассчитывается за себя плюс ОДН по показаниям ОДПУ; при неисправности или преднамеренном вмешательстве в работу э/счетчика оплату этой квартире начислять по нормативам, значительно превышающим существующие - чтоб подвигнуть собственников беречь э/счетчики и следить за соответствием их показаний потребляемой э/энергии.
|
| |
|
|
