Четверг, 26-Ноя-2020, 12:00 | Приветствуем Вас Гость | Вступить в Клуб Управдом! | Вход


Как бороться с должниками - Страница 2 - Форум

[ Новые сообщения · Участники ·
Правила форума · Поиск · RSS ]

  • Страница 2 из 5
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • »
Модератор форума: dworkin, praktik, lib  
Форум » Основной форум » Управление МКД » Как бороться с должниками (Получается что честные граждане платят и за себя и за соседа)
Как бороться с должниками
gorДата: Вторник, 09-Авг-2011, 20:57 | Сообщение # 16
Настоящий управдом
Группа: Проверенные
Сообщений: 884
Награды: 20
Репутация: 8
Статус: Offline
Сам тоже внимательно рассматривал и анализировал вопрос воздействия на должника. Из анализа имеющихся нормдоков сделал вывод: законодательно да разрешено ограничение с последующим полным прекращением КУ за задлженность за оплату КУ, а вот для "содержания и ремонта ОДИ" при наличии задолженности явным образом такой возможности не предусмотрено, хотя я согласен с Практиком, что для получения КУ любой квартирой используются общедомовые сети и, таким образом, возможность получения КУ индивидуальной квартирой напрямую зависит от содержания ОДИ. Но очевидно законодателям и властям, после переваливания груза ответственности за ОДИ на плечи собственников, совершенно безразличен данный вопрос. По ГК и ЖК только суд с возможностью штрафных (мизерных) санкций. Думаю, раз нет и прямых запретов, то данную норму целесообразно прописывать в договоре (возможность прекращения услуги поставки КУ) управления.
сообщение перенесено из темы "Поправки в ЖК РФ от 18.07.2011 (обсуждаем изменения в ЖК)"
 
libДата: Четверг, 11-Авг-2011, 22:44 | Сообщение # 17
Настоящий управдом
Группа: Эксперт
Сообщений: 996
Награды: 12
Репутация: 4
Статус: Offline
Quote (A1)
И, кстати, 3-х месячный срок для должника УЖЕ ДЕЙСТВУЕТ.

Здесь я Вас поправлю. Согласно п 80 а) ПП 307 в новой редакции "под неполной оплатой коммунальных услуг понимается наличие у потребителя задолженности <...>, превышающей 3 ежемесячных размеров платы,определенной исходя из соответствующих нормативов потребления коммунальных услуг и тарифов..." То есть факт неполной оплаты привязан не к сроку задолженности, а к её размеру. З месячных размера можно набрать по разному. Например, семья без счетчиков из двух человек превысит порог для отключения через 2 месяца задолженности (долг превысит 4 месячные нормы), семья из 3 человек спустя месяц. Если проживает один человек и потребляет в среднем полнормы, то его можно будет отключить только через 6 месяцев. Эта норма более четко сформулирована в новых правилах из ПП 354.
сообщение перенесено из темы "307-е постановление изменилось!!!!"


Мнение редакции может не совпадать с опубликованным ей материалом :)
 
gorДата: Пятница, 12-Авг-2011, 02:02 | Сообщение # 18
Настоящий управдом
Группа: Проверенные
Сообщений: 884
Награды: 20
Репутация: 8
Статус: Offline
Quote (lib)
3 ежемесячных размеров

Может все-таки не стоит заниматься импровизацией, не надо искать черную кошку в темной комнате: ТРИ МЕСЯЦА ЗАДОЛЖНОСТИ - ЭТО ТРИ МЕСЯЦА, а не денежный эквивалент, определяемый (или измеряемый) такой мерой как норматив. Вы можете задолжать с учетом фактических показаний приборов всего ничего, но если от Вас не поступало заявлений об отсутствии по месту регистрации и не поступало оплат в течении этого времени, то исполнитель может приступать к процедуре ограничения подачи КУ (в установленном порядке).
Quote (lib)
То есть факт неполной оплаты привязан не к сроку задолженности, а к её размеру.

а я считаю, что именно к сроку, а не к ее размеру, поскольку при наличии прибора учета (не забывайте, что таковы должны быть у всех) потребление КУ определяется по прибору. В целом, с учетом существующих норм я лично вижу ситуацию таким образом: если по истечении отчетного периода (месяца) от Вас не поступили данные по показаниям вашего ИПУ, то вам начисляют по нормативу по числу зарегистрированных, если оплаты не поступило и наступил второй отчетный срок (месяц), то есть от вас ни слуху ни духу (в виде начисленной оплаты), то вам опять начисляют по такому же принципу, а если и по итогам третьего месяца от вас никаких вестей, то исполнитель приступает к процедуре ограничения или прекращения. Однако считаю что схема такая.
сообщение перенесено из темы "307-е постановление изменилось!!!!"
 
libДата: Пятница, 12-Авг-2011, 07:12 | Сообщение # 19
Настоящий управдом
Группа: Эксперт
Сообщений: 996
Награды: 12
Репутация: 4
Статус: Offline
Quote (gor)
ТРИ МЕСЯЦА ЗАДОЛЖНОСТИ - ЭТО ТРИ МЕСЯЦА, а не денежный эквивалент,

Нет такой формулировки про "три месяца задолжности". Разъяснения про размер, а не срок давались представителями Минрегиона в пресс-конференциях при ввведении 307 ПП. Я не один год в этой сфере, и не одну прокурорскую проверку выдержал по жалобам при отключениях за долги.

Quote (gor)
а я считаю, что именно к сроку, а не к ее размеру,

Вы можете считать, как хотите. Это не меняет сути нормативно-правового акта.

Вот полезная ссылка. http://e-sbyt.ru/?page_id=41 Надо смотреть вопрос 21, ответ на него я находил на этом сайте еще в 2007 году.
сообщение перенесено из темы "307-е постановление изменилось!!!!"


Мнение редакции может не совпадать с опубликованным ей материалом :)
 
gorДата: Пятница, 12-Авг-2011, 11:44 | Сообщение # 20
Настоящий управдом
Группа: Проверенные
Сообщений: 884
Награды: 20
Репутация: 8
Статус: Offline
Спасибо за информацию, я буду иметь ввиду и точку зрения "Читаэнергосбыта", но если все-таки прийдется на практике, то применять буду временной интервал, регламентирующий довольно точно данную ситуацию. А за информацию действительно спасибо.
сообщение перенесено из темы "307-е постановление изменилось!!!!"
 
libДата: Пятница, 12-Авг-2011, 12:39 | Сообщение # 21
Настоящий управдом
Группа: Эксперт
Сообщений: 996
Награды: 12
Репутация: 4
Статус: Offline
Quote (gor)
но если все-таки прийдется на практике, то применять буду временной интервал, регламентирующий довольно точно данную ситуацию

Дело, конечно, Ваше. Но я Вас со всей ответственностью предупреждаю, если Вы отключите спустя 3 месяца (или даже 3 года), а показания счетчика в начале и в конце периода будут одинаковыми, то есть расход равен нулю, то отключение будет незаконным со всеми вытекающими. В этом случае Вас могут привлечь к административной ответственности по статье 7.23 КоАП РФ.
сообщение перенесено из темы "307-е постановление изменилось!!!!"


Мнение редакции может не совпадать с опубликованным ей материалом :)
 
gorДата: Пятница, 12-Авг-2011, 19:30 | Сообщение # 22
Настоящий управдом
Группа: Проверенные
Сообщений: 884
Награды: 20
Репутация: 8
Статус: Offline
Quote (lib)
то есть расход равен нулю, то отключение будет незаконным со всеми вытекающими

Согласен на все 100%, поскольку нет факта неоплаты (платить-то не за что). Да, и еще хотел бы заметить, сравните пожалуйста еще раз пример расчета "Читаэнерго", приводимый Вами с моими
Quote (gor)
если по истечении отчетного периода (месяца) от Вас не поступили данные по показаниям вашего ИПУ, то вам начисляют по нормативу по числу зарегистрированных, если оплаты не поступило и наступил второй отчетный срок (месяц), то есть от вас ни слуху ни духу (в виде начисленной оплаты), то вам опять начисляют по такому же принципу, а если и по итогам третьего месяца от вас никаких вестей, то исполнитель приступает к процедуре ограничения или прекращения
- разве это не одно и тоже - трехкратное начисление по нормативу по числу проживающих ?
сообщение перенесено из темы "307-е постановление изменилось!!!!"
 
libДата: Пятница, 12-Авг-2011, 22:21 | Сообщение # 23
Настоящий управдом
Группа: Эксперт
Сообщений: 996
Награды: 12
Репутация: 4
Статус: Offline
Quote (gor)
- разве это не одно и тоже - трехкратное начисление по нормативу по числу проживающих
Это одно и то же, но в рамках ПП 307 такое начисление само по себе незаконно, у Исполнителя нет права начислять по нормам при отсутствии показаний ИПУ. Правда выход из этой ситуации есть - провести такое решение через ОСС. ПП 307 было очень сырым и содержало нормы, которые на практике непонятно как реализовывать. Новые правила из ПП 354 уже обязывают потребителей сдавать показания ИПУ, а при отсутствии показаний до трех месяцев позволяют Исполнителю начислять по среднему, затем по нормам. Соответственно, если сведений о показаниях ИПУ долго нет, среднее месячное начисление, например полнормы, и оплаты нет, то отключать через 3 месяца 1 человека нельзя, только через 5 месяцев, когда долг достигнет 3,5 нормы. Трех человек в такой ситуации (при средней полнорме за 1) можно будет отключить через 3 месяца, когда долг составит 4 нормы.
сообщение перенесено из темы "307-е постановление изменилось!!!!"


Мнение редакции может не совпадать с опубликованным ей материалом :)
 
gorДата: Пятница, 12-Авг-2011, 23:22 | Сообщение # 24
Настоящий управдом
Группа: Проверенные
Сообщений: 884
Награды: 20
Репутация: 8
Статус: Offline
Quote (lib)
у Исполнителя нет права начислять по нормам при отсутствии показаний ИПУ

Среднемесячная норма применяется на период 30 суток в случае неисправности прибора или признания прибора непригодным после чего, в случае непринятия мер собственником, в соответствии "Правилами функционирования рынков электроэнергетики на переходной (и так далее) ..." помещение считается не имеющим прибора учета и в соответствии с П307 Приложения №2 формулы №3 расчет производится по этому самому подушевому нормативу. Такое же правило действует в отношении собственника, не предоставившего возможности контрольной проверки прибора учета. Еще раз внимательней посмотрите пожалуйста свой договор на КУ электричества, там как раз-таки это все отражено, если это не типовой договор еще "советских" времен.

Quote (lib)
когда долг достигнет 3,5 нормы.
об этом я краем уха слышал, но данная арифметика придумана для обоснования отключения "мудрых" должников, которые оплачивая не полностью, а частично услуги, набирают внушительные задолженности, но в силу трактовки понятия "неплатильщика" не являются таковыми, а относятся к должникам с которыми разборки надлежит вести в суде.

Quote (lib)
ПП 307 было очень сырым и содержало нормы, которые на практике непонятно как реализовывать.
Полностью с Вами согласен, СЫРОЕ И КРИВОЕ. В новом ПП354 на волне борьбы с завышенными нормативами действительно от понятия подушевого норматива перешли на среднемесячные величины потребления для рассматриваемых нами случаев (отсутствие, неисправность и непредоставление), но только на период три месяца. Однако данные нормы в пока еще действующее ПП307 не введены, а действует пунк:
80. Исполнитель вправе приостановить или ограничить предоставление коммунальных услуг через 1 месяц после письменного предупреждения (уведомления) потребителя в случае:
а) неполной оплаты потребителем коммунальных услуг. Под неполной оплатой коммунальных услуг понимается наличие у потребителя задолженности по оплате одной или нескольких коммунальных услуг, превышающей 3 ежемесячных размера платы, определенных исходя из соответствующих нормативов потребления коммунальных услуг и тарифов, действующих на день ограничения предоставления коммунальных услуг, при условии отсутствия соглашения о погашении задолженности, заключенного потребителем с исполнителем, и (или) при невыполнении условий такого соглашения;
(в ред. Постановления Правительства РФ от 06.05.2011 N 354)"
Обратите внимание, исходя из действующих нормативов, а не среднемесячных показателей. Вот этот пункт как раз-таки и нацелен на эту "мудрую" категорию должников, чего небыло раньше.
сообщение перенесено из темы "307-е постановление изменилось!!!!"
 
libДата: Пятница, 12-Авг-2011, 23:46 | Сообщение # 25
Настоящий управдом
Группа: Эксперт
Сообщений: 996
Награды: 12
Репутация: 4
Статус: Offline
2 gor Я имел в виду ситуацию, когда ИПУ исправен, а показаний нет по халатности владельца, в этом случае нельзя начислять по нормам. Конечно, в остальных случаях начислять исходя из нормативов потребления можно и нужно.

Договора на КУ электричества у нас нет. Есть договор электроснабжения между ТСЖ и энергетиками (точнее есть все необходимые договора и по другим коммунальным ресурсам) от 2005 года, который регулярно уточняется и дополняется в соответствии с последними требованиями, расчет с энергетиками идет по общедомовым счетчикам плюс нормативные потери на кабеле, принадлежащем ТСЖ. С гражданами ТСЖ работает по ПП 307 приложение 2 формула 9, все ИПУ исправны, показания снимаются одномоментно с ИПУ и общедомовых ПУ, соответственно всяких заморочек и исключений в этом вопросе нет, балансы сходятся.


Мнение редакции может не совпадать с опубликованным ей материалом :)
 
gorДата: Воскресенье, 14-Авг-2011, 02:02 | Сообщение # 26
Настоящий управдом
Группа: Проверенные
Сообщений: 884
Награды: 20
Репутация: 8
Статус: Offline
Quote (lib)
когда ИПУ исправен, а показаний нет по халатности владельца, в этом случае нельзя начислять по нормам
а как можно c действующей трактовкой по Вашему ? Я же Вам привел действующий п.80 ПП307.
Quote (lib)
Соответственно, если сведений о показаниях ИПУ долго нет, среднее месячное начисление, например полнормы, и оплаты нет, то отключать через 3 месяца 1 человека нельзя, только через 5 месяцев
Хотел бы прочитать нормдок с данной трактовкой.
сообщение перенесено из темы "307-е постановление изменилось!!!!"
 
libДата: Воскресенье, 14-Авг-2011, 10:35 | Сообщение # 27
Настоящий управдом
Группа: Эксперт
Сообщений: 996
Награды: 12
Репутация: 4
Статус: Offline
Quote (gor)
а как можно c действующей трактовкой по Вашему ? Я же Вам привел действующий п.80 ПП307.
Опираясь только на 307 никак. Что толку, что Вы мне привели? Я по этим пунктам 8 квартир разрабатывал, 300 тысяч взыскал, 3 жалобы в прокуратуру и 2 в Роспотребнадзор отбил.

Quote (gor)
Хотел бы прочитать нормдок с данной трактовкой.


Я же указал на новые правила из ПП 354. http://www.rg.ru/2011/06/01/postanovlenie-dok.html
Quote (ПП 354)
59. Плата за коммунальную услугу, предоставленную потребителю в жилом или нежилом помещении за расчетный период, определяется исходя из рассчитанного среднемесячного объема потребления коммунального ресурса потребителем, определенного по показаниям индивидуального или общего (квартирного) прибора учета за период не менее 1 года (для отопления - исходя из среднемесячного за отопительный период объема потребления), а если период работы прибора учета составил меньше 1 года, - то за фактический период работы прибора учета, но не менее 3 месяцев (для отопления - не менее 3 месяцев отопительного периода) в следующих случаях и за указанные расчетные периоды:

а) в случае выхода из строя или утраты ранее введенного в эксплуатацию индивидуального, общего (квартирного), комнатного прибора учета либо истечения срока его эксплуатации, определяемого периодом времени до очередной поверки, - начиная с даты, когда наступили указанные события, а если дату установить невозможно, - то начиная с расчетного периода, в котором наступили указанные события, до даты, когда был возобновлен учет коммунального ресурса путем введения в эксплуатацию соответствующего установленным требованиям индивидуального, общего (квартирного), комнатного прибора учета, но не более 3 расчетных периодов подряд для жилого помещения и не более 2 расчетных периодов подряд для нежилого помещения;
б) в случае непредставления потребителем, на котором лежит обязанность по передаче исполнителю показаний индивидуального, общего (квартирного), комнатного прибора учета за расчетный период, таких показаний в установленные настоящими Правилами сроки - начиная с расчетного периода, за который потребителем не предоставлены показания прибора учета до расчетного периода (включительно), за который потребитель предоставил исполнителю показания прибора учета, но не более 3 расчетных периодов подряд;
в) в случае, указанном в подпункте "д" пункта 85 настоящих Правил - начиная с даты, когда исполнителем был составлен акт об отказе в допуске к прибору учета (распределителям) до даты проведения проверки в соответствии с подпунктом "е" пункта 85 настоящих Правил, но не более 3 расчетных периодов подряд.
60. По истечении указанного в пункте 59 настоящих Правил предельного количества расчетных периодов, за которые плата за коммунальную услугу определяется по данным, предусмотренным указанным пунктом, плата за коммунальную услугу рассчитывается в соответствии с пунктом 42 настоящих Правил исходя из нормативов потребления коммунальных услуг....

сообщение перенесено из темы "307-е постановление изменилось!!!!"


Мнение редакции может не совпадать с опубликованным ей материалом :)
 
gorДата: Воскресенье, 14-Авг-2011, 12:23 | Сообщение # 28
Настоящий управдом
Группа: Проверенные
Сообщений: 884
Награды: 20
Репутация: 8
Статус: Offline
Признателен за разъяснение Вашего мнения.
Quote (lib)
Я по этим пунктам 8 квартир разрабатывал, 300 тысяч взыскал, 3 жалобы в прокуратуру и 2 в Роспотребнадзор отбил.
- честное слово за это Вам в полном смысле почет и уважение, поскольку нашей фемиде доказать что-либо НУ ОЧЕНЬ НЕ ПРОСТО, однако данных успехов Вы добились наверняка по другим обооснованиям и причинам, поскольку 1) на тот момент, наверняка, 354 существовало только в виде проекта; 2) НЕ МОГЛА НАША ФЕМИДА ВЗЯТЬ ПРИВОДИМЫЙ ВАМИ п.59 ПП354 ЗА ОСНОВАНИЕ ДЛЯ ПРИНЯТИЯ РЕШЕНИЯ, ПОСКОЛЬКУ ДАННАЯ НОРМА ЕЩЕ НЕ ДЕЙСТВУЮЩАЯ. ДЕЙСТВУЕТ п.80 ПП307 (с корректировкой по 354, что я и привел)
В целом же я согласен с тем, что 354 более корректное, хотя недоработки остались.
сообщение перенесено из темы "307-е постановление изменилось!!!!"
 
libДата: Воскресенье, 14-Авг-2011, 15:20 | Сообщение # 29
Настоящий управдом
Группа: Эксперт
Сообщений: 996
Награды: 12
Репутация: 4
Статус: Offline
Quote
однако данных успехов Вы добились наверняка по другим обооснованиям и причинам
Мы работали только по 307 ПП, а все его пробелы закрыли решениями общих собраний членов ТСЖ. Наше ТСЖ опередило ПП354 на 5 лет. Многое, что там изменено, у нас применяется с 2006-2007 годов, сейчас менять только придется распределение небалансов суммы измеренных ИПУ и ОДПУ объемов с "пропорционально расходам" на "пропорционально площадям". Отдельное искреннее спасибо тогдашнему ЗАО "Новосибирскэнергосбыт" за фактически бесплатное обучение при 11-месячном бодании с ними при заключении договоров в 2006 году. Я хоть тогда научился отличать коммунальные услуги от коммунальных ресурсов, а воду от водоснабжения smile . Мы многое у них заимствовали для организации нормальной работы внутри ТСЖ и провели через собрания.

Сейчас на мой взгляд это уже неактуально обсуждать, поскольку вот-вот вступят в силу новые правила из ПП 354. Надо уже к ним примеряться smile .
сообщение перенесено из темы "307-е постановление изменилось!!!!"


Мнение редакции может не совпадать с опубликованным ей материалом :)
 
gorДата: Воскресенье, 14-Авг-2011, 17:47 | Сообщение # 30
Настоящий управдом
Группа: Проверенные
Сообщений: 884
Награды: 20
Репутация: 8
Статус: Offline
Quote (lib)
Мы многое у них заимствовали для организации нормальной работы внутри ТСЖ и провели через собрания.
Вот и поделитесь со своими земляками, организовавшими или только приступающим к организации ТСЖ (да и для угнетаемых УК-ашками это полезно) о тех теневых сторонах и подводных камнях, которые возникают при тех или иных вопросах, как это в свое время решали Вы при отсутствии или фактической некорректности действующих нормдоков. Ведь принимая в свое время то или иное решение, скажем так, четко не регламентированных нормдоками или при корявых и кривых их положениях, Вы наверняка предпринимали страховочные мероприятия, в том числе и организационные, чтобы Вашему решению обеспечить максимальную живучесть. Вот и раскладывайте конкретную ситуацию "по косточкам", а то затеит человек иск против штрафных санкций в объемах норматива, делая упор на среднемесячные данные, а его этим самым п.80 кривого ПП307 и прижмут по факту, поскольку окончательное введение 354-го еще неизвесто когда (если судить о порядке их ввода). Ваш практический опыт в условиях нашего непредсказуемого, обюрокраченного и продажного государства очень востребован и неоценим, вот только все-таки необходимо в каждом конкретном случае обязательно описивать подробно стартовую ситуацию и внешние условия.
А в целом, занимаясь решением вопросов ЖКХ нужно всегда понимать, что при любом раскладе будут противники и недовольные, уж такая натура у нашего человека: что имеем не храним, а потерявши - плачем. Так что для любого из нас приготовлена своя порция гнилых помидор. Однако это уже лирика.
сообщение перенесено из темы "307-е постановление изменилось!!!!"
 
Форум » Основной форум » Управление МКД » Как бороться с должниками (Получается что честные граждане платят и за себя и за соседа)
  • Страница 2 из 5
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • »
Поиск:


Вверх