Понедельник, 20-Ноя-2017, 06:26 | Приветствуем Вас Гость | Вступить в Клуб Управдом! | Вход


Как правильно провести общее собрание собственников МКД - Страница 20 - Форум

[ Новые сообщения · Участники ·
Правила форума · Поиск · RSS ]

Страница 20 из 35«1218192021223435»
Модератор форума: dworkin, praktik, lib 
Форум » Основной форум » Управление МКД » Как правильно провести общее собрание собственников МКД (разрабатываем инструкцию для собственников)
Как правильно провести общее собрание собственников МКД
dworkinДата: Четверг, 09-Фев-2012, 16:58 | Сообщение # 286
Авторитетный управдом
Группа: Супермодератор
Сообщений: 1212
Награды: 19
Репутация: 6
Статус: Offline
lib, мне очень нравится предложенная Вами схема (сильно экономит время); но Вы ведь сами просили отыскать слабые места? smile Потому позволю себе продолжить:

Quote (lib)
Нет, в законе не так по этому поводу сказано.....
Я полагаю, что моментом начала общего собрания в форме заочного голосования следует считать не дату окончания приёма бюллетеней, а момент уведомления о проведении такого собрания, поскольку с этого самого момента собственник может в любой момент передать бюллетень по указанному в уведомлении адресу и уехать в Новую Зеландию.

И в предлагаемой Вами схеме может сложиться ситуация, когда собственник проголосует (т.е. заполнит и сдаст бюллетень) до "очного собрания". А это противоречит и букве, и духу закона.

Букве - потому что в законе есть условие проведения "заочного" собрания: "в дальнейшем" по отношению к факту установления отсутствия кворума, а Вы, фактически, начали его до "очного" собрания.

Духу - потому что единственный смысл всей этой сложной конструкции (имхо) в том, чтобы дать возможность собственникам "в реале" обсудить вынесенные на повестку дня вопросы.

Quote (lib)
А мы, как инициатор, smile раздаем один комплект бюллетеней, который используем как на очном, так и на заочном собрании. И точно так же голоса подсчитываем на бумагах при любой форме собрания. Два раза мы этот комплект не соберем.
Ну, хорошо! smile Сегодня на "очном" собрании Вы с одним комплектов бюллетеней набираете кворум, и принимаете решение 52% голосов принявших участие. Но "заочное" уже объявлено и голосование продолжается! И назавтра Вам сдают ещё некоторое количество бюллетеней, в коих собственники голосуют "против" принятых вчера решений, и - если эти новые голоса посчитать - окажется, что 52% от принявших превратилось в 49% и решение не принято! smile
 
dworkinДата: Четверг, 09-Фев-2012, 17:00 | Сообщение # 287
Авторитетный управдом
Группа: Супермодератор
Сообщений: 1212
Награды: 19
Репутация: 6
Статус: Offline
Quote (lib)
Соответственно в бланке голосования можно указать через запятую "на общем собрании, проводимом путем совместного присутствия, проведения заочного голосования" и подстрочник сделать "при заполнении ненужное зачеркнуть".
А разве есть требование указывать в решении собственника форму проведения собрания?
 
libДата: Четверг, 09-Фев-2012, 17:32 | Сообщение # 288
Настоящий управдом
Группа: Эксперт
Сообщений: 988
Награды: 12
Репутация: 4
Статус: Offline
Quote (dworkin)
ведь сами просили отыскать слабые места? Потому позволю себе продолжить

Да я совсем не против продолжения smile

Quote (dworkin)
моментом начала общего собрания в форме заочного голосования следует считать не дату окончания приёма бюллетеней, а момент уведомления о проведении такого собрания


С тем, что моментом начала заочного собрания следует считать не дату окончания приема бюллетеней я никогда не спорил smile более того я с этим полностью согласен. Я говорю о моменте окончания заочного собрания.

Quote (dworkin)
в законе есть условие проведения "заочного" собрания: "в дальнейшем" по ...

Нет, в законе говорится не о проведении заочного после..., а о принятии решения путем заочного голосования после... То есть в законе определено только одно, что принятие решения заочным путем должно быть "в дальнейшем".

Как я понимаю требования законодательства, при проведении собрания важно известить собственника не менее, чем за 10 дней, не менять повестку, принять решение заочного "в дальнейшем" по отношению к несостоявшемуся очному. Более того, закон не запрещает делать уведомления о двух собраниях в одном документе. В моей схеме все эти требования будут исполнены.

Вот примерный текст сообщения о собрании

По инициативе собственников ФИО дата1 время место (адрес) будет проведено очередное годовое общее собрание собственников помещений указанного дома путем их совместного присутствия для обсуждения вопросов повестки дня и принятия решений по вопросам, поставленным на голосование. В случае, если указанное общее собрание не будет иметь кворума, в дальнейшем решения общего собрания собственников с такой же повесткой будут приняты путем проведения заочного голосования – передачи в указанный ниже срок по указанным ниже адресам и указанным ниже лицам оформленных в письменной форме решений собственников по вопросам, поставленным на голосование (бланк для голосования прилагается).
Повестка общего собрания собственников:
1.
2.
3.

С материалами собрания можно ознакомиться: место (адрес) и время, как вариант материалы размещены на сайте адрес. Справки по телефону номер или по электронной почте адрес.

Необходимо будет расписаться в выбранных Вами графах прилагаемого бланка голосования и сдать заполненное решение по вопросам, поставленным на голосование, непосредственно на собрании.

Если указанное собрание наберет необходимый кворум, то в дальнейшем после закрытия собрания заполненные бланки голосования приниматься не будут.
При отсутствии кворума на указанном собрании информация о принятии решений общего собрания путем проведения заочного голосования будет доведена путем размещения объявлений на информационных стендах подъездов.
В случае принятия решений общего собрания путем проведения заочного голосования заполненное решение по вопросам, поставленным на голосование, сдать ФИО адрес, или ФИО адрес, или ФИО адрес. Время окончания приема заполненных решений ЧЧ-00 часов дата2.

В случае принятия решений общего собрания путем проведения заочного голосования для желающих получить ответы на вопросы и более точно определиться с голосованием состоится встреча с заинтересованными лицами на час раньше время "Ч" дата2 то же самое место.

инициатор(ы) дата.

На мой взгляд текст данного сообщения полностью соответствует требованиям статьи 47 и остальных ЖК. Понятно, что дата2 позднее даты1.

Quote (dworkin)
А разве есть требование указывать в решении собственника форму проведения собрания?

Требования нет, но судья сравнивала бюллетени с текстом уведомления о собрании и обращала внимание на форму проведения именно в бюллетенях.

Quote (dworkin)
Ну, хорошо! Сегодня на "очном" собрании Вы с одним комплектов бюллетеней набираете кворум, и принимаете решение 52% голосов принявших участие. Но "заочное" уже объявлено и голосование продолжается!

Нет, если очное состоялось, то пусть те, кто поленился прийти на собрание, идут в суд.

Отредактировано lib в 18:44 10.02.12


Мнение редакции может не совпадать с опубликованным ей материалом :)
 
dworkinДата: Пятница, 10-Фев-2012, 15:50 | Сообщение # 289
Авторитетный управдом
Группа: Супермодератор
Сообщений: 1212
Награды: 19
Репутация: 6
Статус: Offline
Quote (lib)
Более того, закон не запрещает делать уведомления о двух собраниях в одном документе.
Это сомнительное утверждение. П.2 ст.45: в сообщении должна быть указана "форма проведения данного собрания (собрание или заочное голосование)". Таким образом, можно заключить, что закон не предусматривает сообщение о двух собраниях в одном документе.

Quote (lib)
Нет, в законе говорится не о проведении заочного после..., а о принятии решения путем заочного голосования после...
Принятие решения - это процесс голосования, а не момент подсчёта голосов. А голосование начинается с момента сообщения о "заочном собрании".

В любом случае, собственник в предложенной Вами схеме может принять участие в "заочном" голосовании раньше, чем в "очном", что противоречит и букве, и духу закона.

Quote (lib)
Нет, если очное состоялось, то пусть те, кто поленился прийти на собрание, идут в суд.
Ну, вот я приду в суд; заявлю, что использованная Вами процедура не соответствует законодательству и разъяснениям Минрегиона; что я был введён в заблуждение запутанным сообщением, и полагал, что раз "заочное собрание" объявлено, оно должно состояться, ибо закон не предусматривает возможность отмены начавшегося "заочного" голосования по какой-бы то ни было причине - тем более, ввиду слишком вольного толкования инициатором законодательных норм и прямых разъяснений профильного министерства.

Таким образом, решения некоторой части собственников не были учтены; эти решения очевидно повлияли бы на исход голосования - налицо прямое нарушение прав собственников. Вы уверены, что в этой ситуации суд Вас поддержит? smile
 
libДата: Пятница, 10-Фев-2012, 16:09 | Сообщение # 290
Настоящий управдом
Группа: Эксперт
Сообщений: 988
Награды: 12
Репутация: 4
Статус: Offline
Quote (dworkin)
А голосование начинается с момента сообщения о "заочном собрании".

Не обязательно. Если в сообщении от 1 числа указано, что прием бюллетеней с 5 по 15, то это ничему не противоречит и означает, что голосование начнется 5 числа. В моем сообщении указано,что заочное голосование начнется после несостоявшегося очного, то есть через 10 дней после оповещения и закончится через несколько (2-3) дней.

Quote (dworkin)
собственник в предложенной Вами схеме может принять участие в "заочном" голосовании раньше, чем в "очном",
Нет, в собщении указано, когда ему сдавать бюллетени - либо на собрании, либо позже.

Quote (dworkin)
Ну, вот я приду в суд...

Суд выслушает стороны и откажет Вам smile поскольку Вы сознательно не пошли на очное собрание и права участвовать в голосвании Вас никто не лишал. Текст сообщения не запутанный, он как в законе smile Или Вы будете доказывать суду, что закон запутанный smile ?

Добавлено (10-Фев-2012, 16:09)
---------------------------------------------
Quote (dworkin)
Это сомнительное утверждение. П.2 ст.45: в сообщении должна быть указана "форма проведения данного собрания (собрание или заочное голосование)". Таким образом, можно заключить, что закон не предусматривает сообщение о двух собраниях в одном документе.

Нельзя заключить smile . В одном документе пишется про два собрания - очное и заочное, форма, сроки и порядок для каждого собрания расписаны, место для ознакомления и справочный телефон тоже. Применительно к каждому отдельному собранию вся необходимая информация в документе есть. Если читать сложно такой документ, то это уже проблема того, кто читает, а не того, кто пишет smile .


Мнение редакции может не совпадать с опубликованным ей материалом :)
 
dworkinДата: Пятница, 10-Фев-2012, 18:08 | Сообщение # 291
Авторитетный управдом
Группа: Супермодератор
Сообщений: 1212
Награды: 19
Репутация: 6
Статус: Offline
lib, поверьте, я оценил изящество составленного Вами сообщения - особенно включение в оное формулировки ст. 47 hands smile

Quote (lib)
В моем сообщении указано,что заочное голосование начнется после несостоявшегося очного
Да, тут я проглядел! smile Думаю, лучше явно указывать дату начала заочного голосования.

Чтож, похоже, возразить мне Вам больше нечего. smile Едино только "двойное сообщение", всё же, вызывает у меня подозрение.

Собственно говоря, сам я практически по этой схеме последнее собрание и делал; однако сообщения у меня, всё же, были "дискретные" (хотя и на одном листе). Я задумывался о "сдвоенном", но в итоге, не стал так делать - именно с оглядкой на суд.

Кстати говоря, несмотря на то, что в сообщении о "заочном" собрании была прямо указана дата начала голосования и к сообщениям прилагалась записка с разъяснениями и прямой просьбой не заполнять бюллетени до указанной даты, изрядное число собственников, всё же, поставило в бюллетенях дату ранее "очного". smile

Уважаемый lib указал на ценную возможность сокращения общего времени цикла голосования (очное+заочное) за счёт одновременного объявления двух собраний; однако, я сильно сомневаюсь в том, что это найдёт практическое применение: собирать бюллетени до "очного" собрания нежелательно - этот факт может быть легко установлен в суде. В итоге, на сбор бюллетеней у меня останется 3 дня. В моём доме (как и в подавляющем большинстве) это невозможно совершенно.

Ну, и последнее: нельзя забывать, что люди, которые читают Форум, далеко не всегда столь же искушены в делах судебных и проч. Поэтому, как мне кажется, мы должны рекомендовать не максимально простые, а максимально надёжные схемы. В подавляющем большинстве случаев, 10 дней для принятия решения ОС ничего не меняют; а если принято решение об извещении посредством объявлений, то не так уж трудно сделать отдельное сообщение о "заочном" одновременно с сообщением об итогах очного, и бюллетени раздать именно в этот момент.
 
libДата: Пятница, 10-Фев-2012, 18:45 | Сообщение # 292
Настоящий управдом
Группа: Эксперт
Сообщений: 988
Награды: 12
Репутация: 4
Статус: Offline
Quote (dworkin)
Уважаемый lib указал на ценную возможность сокращения общего времени цикла голосования (очное+заочное) за счёт одновременного объявления двух собраний

Спасибо smile Я додумал и вставил в сообщение зеленым текст о том, что в случае состоявшегося очного бюллетени не принимаются. Понятно, что нужно действовать максимально надежно, но иногда сроки поджимают, поэтому я стал обдумывать такую схему smile .


Мнение редакции может не совпадать с опубликованным ей материалом :)
 
dworkinДата: Пятница, 10-Фев-2012, 19:13 | Сообщение # 293
Авторитетный управдом
Группа: Супермодератор
Сообщений: 1212
Награды: 19
Репутация: 6
Статус: Offline
Quote (lib)
Если указанное собрание наберет необходимый кворум, то в дальнейшем после закрытия собрания заполненные бланки голосования приниматься не будут.
Э... а о каких бланках идёт речь? Если о решениях "заочного" - то оно ещё не началось. Если о решениях "очного" - так это само собой разумеется. У собственника может сложиться впечатление, что бланки "заочного" необходимо сдать до окончания "очного". По-моему, это - лишнее.

Ну, и ещё раз позволю себе указать на некоторую неясность: коль скоро мы уже объявили собрание в форме заочного голосования (а мы его объявили), мы не можем обусловливать его проведение ещё какими то обстоятельствами. Посему, легитимность "очного" собрания - если оно наберёт кворум! - в этой схеме сомнительна. К счастью, это почти невозможная ситуация. smile
 
libДата: Пятница, 10-Фев-2012, 23:15 | Сообщение # 294
Настоящий управдом
Группа: Эксперт
Сообщений: 988
Награды: 12
Репутация: 4
Статус: Offline
Quote (dworkin)
мы не можем обусловливать его проведение ещё какими то обстоятельствами.

Спасибо за конструктивное обсуждение. Заочное собрание обусловлено "еще какими-то обстоятельствами" статьей 47 ЖК РФ smile . Я для себя давно понял одно - надо писать слово в слово как в законе в конкретных решениях и документах, даже если смысл не до конца ясен smile В таких случаях суд обычно заключает: "текст представленного документа соответствует закону" smile .


Мнение редакции может не совпадать с опубликованным ей материалом :)
 
dworkinДата: Среда, 22-Фев-2012, 16:42 | Сообщение # 295
Авторитетный управдом
Группа: Супермодератор
Сообщений: 1212
Награды: 19
Репутация: 6
Статус: Offline
Если в бюллетенях сразу указать данные собственника (в том числе - сведения о документе, подтверждающем право собственности (номер бланка свидетельства о регистрации)) а потом разложить сии бюллетени по почтовым ящикам - будет ли это нарушением закона о защите персональных данных или ещё чего-нибудь?
 
NOTДата: Четверг, 23-Фев-2012, 01:34 | Сообщение # 296
Настоящий управдом
Группа: Проверенные
Сообщений: 1105
Награды: 7
Репутация: 3
Статус: Offline
А в догонку:
а можно ли на ОС принять, что такие данные не вписываются в бланк решения, и каждому собственнику просто присваивается номер в базе собственников.
Таким образом, один раз можно решить этот вопрос раз и навсегда. А потом только оперировать номерами. Потому что многим заполнять одни и те же бумажки лениво, т.к. доки на квартиру обычно валяются где не попадя.
 
libДата: Четверг, 23-Фев-2012, 14:44 | Сообщение # 297
Настоящий управдом
Группа: Эксперт
Сообщений: 988
Награды: 12
Репутация: 4
Статус: Offline
Quote (dworkin)
будет ли это нарушением закона о защите персональных данных

Все зависит от конструкции почтовых ящиков smile если ящики индивидуально обособленные, то они не являются общим имуществом, а являются имуществом квартиры. В таком случае Вы опускаете документ в ящик, принадлежащий исключительно собственнику, и ответственность за сохранность информации от прочтения чужими лицами лежит на самом собственнике. Если ящики сблокированные (несколько дверок в одном корпусе), то это уже общее имущество (обслуживает более 1 квартиры), туда надо опускать документ только в запечатанном конверте. Если всегда корреспонденцию направлять в запечатанных конвертах, то нарушения 152 - ФЗ не будет.

Quote (NOT)
А в догонку:
а можно ли на ОС принять, что такие данные не вписываются в бланк решения, и каждому собственнику просто присваивается номер в базе собственников.

А это очень интересный подход, поскольку состав "сведений" в статье 47 ЖК не конкретизирован. Только такой подход тоже упирается в 152-ФЗ. Лицу, которое будет вести такую базу, надо будет получить письменное согласие собственника на сбор и хранение такой информации.


Мнение редакции может не совпадать с опубликованным ей материалом :)
 
dworkinДата: Четверг, 23-Фев-2012, 22:23 | Сообщение # 298
Авторитетный управдом
Группа: Супермодератор
Сообщений: 1212
Награды: 19
Репутация: 6
Статус: Offline
Quote (NOT)
а можно ли на ОС принять, что такие данные не вписываются в бланк решения
Разве это не противоречит п. 3.2 ст. 47 ЖК, которая устанавливает, что в решении собственника должны быть указаны сведения о документе, подтверждающем право собственности лица, участвующего в голосовании, на помещение в соответствующем многоквартирном доме?
 
NOTДата: Четверг, 23-Фев-2012, 23:44 | Сообщение # 299
Настоящий управдом
Группа: Проверенные
Сообщений: 1105
Награды: 7
Репутация: 3
Статус: Offline
Quote (lib)
А это очень интересный подход, поскольку состав "сведений" в статье 47 ЖК не конкретизирован. Только такой подход тоже упирается в 152-ФЗ. Лицу, которое будет вести такую базу, надо будет получить письменное согласие собственника на сбор и хранение такой информации.

А сбор и хранение листов голосования, протоколы и другие документы с подписями, которые хранятся у председателя не вступают в разночтения с 152-фз?? Так можно и до абсурда дойти. ЖК не предусматривает закрытость физ.данных, а наоборот их открытость.
Если общее собрание для как раз таки закрытости данных решает присвоить собственнику номер вместо набора личных данных, то это разве не лучше??
Quote (dworkin)
Разве это не противоречит п. 3.2 ст. 47 ЖК, которая устанавливает

На мой взгляд - нет. Под ID я понимаю все личные данные и данные о документе собственности. Это ведь тупо сэкономит кучу места на бланке решения. В случае нового собственника/смены собственника ему при уведомлении о собрании указывается его ID.
Например:
квартира № 5, живут 3 человека, 2 из них собственники.
Получают ID: 5/1 и 5/2. ВСЁ.

Добавлено (23-Фев-2012, 23:44)
---------------------------------------------
Quote (lib)
если ящики индивидуально обособленные, то они не являются общим имуществом, а являются имуществом квартиры.
Одиночные ящики в подъезде полюбому общее имущество, т.к. находятся ВНЕ собственности жителя, которая заканчивается ЗА его порогом.

Продолжение дискусии в части принадлежности почтовых ящиков к общему или частному имуществу МКД выделено в отдельную тему. - lib 25.02.2012 17:10
 
dworkinДата: Пятница, 24-Фев-2012, 00:36 | Сообщение # 300
Авторитетный управдом
Группа: Супермодератор
Сообщений: 1212
Награды: 19
Репутация: 6
Статус: Offline
Quote (NOT)
На мой взгляд - нет. Под ID я понимаю все личные данные и данные о документе собственности. Это ведь тупо сэкономит кучу места на бланке решения. В случае нового собственника/смены собственника ему при уведомлении о собрании указывается его ID....

В этом случае, должно быть какое-то законодательное обоснование этого самого ID. А его нету.

Я бы очень хотел иметь возможность распихивать по ящикам "готовый" бюллетень - потому что вся заминка, как NOT справедливо заметил, в том,что люди не могут документ найти. А если всего лишь нужно будет поставить галочки и расписаться - это резко упрощает проблему...
 
Форум » Основной форум » Управление МКД » Как правильно провести общее собрание собственников МКД (разрабатываем инструкцию для собственников)
Страница 20 из 35«1218192021223435»
Поиск:


Вверх