Понедельник, 20-Ноя-2017, 06:26 | Приветствуем Вас Гость | Вступить в Клуб Управдом! | Вход


Уполномоченный в доме - Страница 6 - Форум

[ Новые сообщения · Участники ·
Правила форума · Поиск · RSS ]

Страница 6 из 9«12456789»
Модератор форума: dworkin, praktik, lib 
Форум » Основной форум » Управление МКД » Уполномоченный в доме (Кого он представляет?)
Уполномоченный в доме
AonMasterДата: Воскресенье, 20-Мар-2011, 09:50 | Сообщение # 76
Настоящий управдом
Группа: Проверенные
Сообщений: 1138
Награды: 7
Репутация: 5
Статус: Offline
Quote (gor)
если не был на собрании, то есть такое предложение на таких вот условиях, согласен - подпиши, нет - напиши нет.

Речь о том, что есть люди, которые вообще не принимают участие. Не ходят, не пишут "да", не пишут "нет". Вообще никак. Даже дверь не открывают. И заставить их участвовать в выборах, подписании "нет", или "да", никто не вправе.
 
veteranДата: Воскресенье, 20-Мар-2011, 10:23 | Сообщение # 77
Продвинутый управдом
Группа: Особый случай
Сообщений: 410
Награды: 9
Репутация: -2
Статус: Offline
По чисто техническим моментам:
Quote (gor)
ГК РФ в сроки, определенные договором. А почему не отчитаться полностью за весь отчетный период, если Вы мне уже доверили и поручили ?

Т.е. деньги Вы согласны получать только по истечении двух недель после годового отчета?

Quote (gor)
Решается через содержание в самом договоре.

Каждый раз перезаключать договора со ВСЕМИ подписантами?


Прекрасный сайт!
 
LidaДата: Воскресенье, 20-Мар-2011, 11:10 | Сообщение # 78
Продвинутый управдом
Группа: Проверенные
Сообщений: 404
Награды: 13
Репутация: 4
Статус: Offline
Господа! А можно изъясняться попроще, а не юридическими терминами? Тут же и простой народ читает ваши споры...
 
praktikДата: Воскресенье, 20-Мар-2011, 11:28 | Сообщение # 79
Главный управдом
Группа: Эксперт
Сообщений: 1617
Награды: 28
Репутация: 10
Статус: Offline
Quote (Lida)
Господа! А можно изъясняться попроще, а не юридическими терминами? Тут же и простой народ читает ваши споры...

Но ведь профессионалам надо же пообщаться между собой. Пусть беседуют - авось, родится новая истина.
 
veteranДата: Воскресенье, 20-Мар-2011, 12:13 | Сообщение # 80
Продвинутый управдом
Группа: Особый случай
Сообщений: 410
Награды: 9
Репутация: -2
Статус: Offline
Quote (Lida)
Господа! А можно изъясняться попроще, а не юридическими терминами? Тут же и простой народ читает ваши споры...

Если проще - то речь идет о том, как выплачивать вознаграждение уполномоченному (старшему по дому) на законных основаниях. Какой договор заключать из множества имеющихся разновидностей и кто стороны по таким договорам. И чтобы была ответственность уполномоченного за должную защиту прав собственников МКД перед УК. И чтобы всё было прозрачно в отношениях между УК и собственниками, собственниками и уполномоченным. Чтобы оплата была соразмерной вложенному труду. Ну, и т.д.


Прекрасный сайт!
 
LidaДата: Воскресенье, 20-Мар-2011, 15:48 | Сообщение # 81
Продвинутый управдом
Группа: Проверенные
Сообщений: 404
Награды: 13
Репутация: 4
Статус: Offline
Quote
Пусть беседуют - авось, родится новая истина.

Не возражаю против рождения истины, но ведь она будет тоже выражена на этом же языке, т.е. для многих - не понятном. Спасибо, veteran немного прояснил. Тема интересная, но лучше, если будет излагаться на ВСЕМ ПОНЯТНОМ языке
 
gorДата: Воскресенье, 20-Мар-2011, 18:46 | Сообщение # 82
Настоящий управдом
Группа: Проверенные
Сообщений: 884
Награды: 20
Репутация: 8
Статус: Offline
Задержался с ответом, сегодня ОСС(правильнее жильцов) дама мой финансовый отчет и смета на 2011год.
Quote (praktik)
Но ведь профессионалам надо же пообщаться между собой.

Спасибо за комплимент, но я не юрист и тем более не профессионал.

Quote (Lida)
А можно изъясняться попроще, а не юридическими терминами?

Я бы с удовольствием, самого от всех этих принципал, агент, оферта честно говоря воротит, как будто не могли попроще все излагать (я имею ввиду юристов), но к большому сожалению в этих вопросах, когда связано с фемидой, чтобы тебя поняли правильно приходится ломать свой язык, так что мои извинения.

Уважаемый Ветеран, Вы совершенно правильно изложили суть и цель нашей полемики в своем последнем посту. В целом по обсуждаемому вопросу с чем-то я с Вами согласен, с чем-то категорически нет. Почему для меня интересна сама эта идея, я тоже уже написал. Почему агентский договор, а не доверенность - нереально вытянуть собственника к нотариусу + финансовая сторона вопроса.
В чем суть проблеммы сейчас - это надлежащее содержание дома, то есть ОДИ. Надлежащее не в плане галочки на бумаге, а чтобы заходил в подъезд без содрагания и отвращения, чтобы дом в целом не приходил постепенно в упадок и к разрухе, чтобы в квартире было тепло и уютно и при этом ты за это все несомненно должен заплатить, но заплотить не больше положенного. Учитывая в этом вопросе ясно обозначенное мягкое место нашего государства в сторону своих граждан, остается одно - спасение утопающих дело рук самих утопающих. При любой форме управления, поскольку когда все - это значит никто, возникает необходимость сужения количества нянек, то есть целесообразность концентрации функций управления и контроля содержания конкретного ОДИ.
И разговор идет не о том, как правильно в правовом плане выплачивать вознаграждения уполномоченному, этот вопрос решить практически можно, при наличии доброй воли решить. Я вижу проблемму в другом. Основную проблему и вопрос я лично вижу в том,
1) чтобы управляющий приобрел правовой статус как в области прав, так и обязанностей. Если в плане права, нравится Вам лично это или нет, но по вопросам управления ОДИ, законодательно закреплен статус прав такого человека, кроме п.1-3 ст.44 ЖК РФ и Вы при всем своем внутреннем сопротивлении здесь ничего не измените: 50+1 % доли собственников если присутствуют, то собрание ЛИГИТИМНО, 50+1% из присутствующих приняли решение, если оно не противоречит НПА - подлежит выполнению и это я считаю правильно, поскольку если тебе не безразлично - участвуй в решении вопроса, нет желания - не мешай. Здесь проблемма - как подлежит учету практически желание и мнение собственника, который в силу объективных обстоятельств не смог присутствовать на собрании. Решение данного вопроса я вижу в дополнении вожможности при принятии решения ОСС учитывать письменное заочное мнение отсутствующего (при желании последнего);
2) возлагая на нанимателей обязанности оплаты содержания и ТЕКУЩЕГО ремонта ОДИ, ЖК РФ и постановление любимого правительства абсолютно лишают эту категорию возможности принятия какого-либо участия в решении вопроса (заказывают музыку собственники, а оплачивают все);
3) (вопрос данной ветки) предоставляя право решения вопроса содержания ОДИ для уполномоченного, не оговорено и не определено механизма ответственности (а ведь негативных практических примеров в современной нашей жизни предостаточно). В данном случае через доверенность определяется только права, поэтому приходим к необходимости заключения договора. А какого договора ? Доверительного управления, так тогда, как и у Вас ранее, возникает много вопросов, как-то: а кто должен подписывать такой договор, а насколько лигитимно такое решение, а насколько лигитимны подписи подписантов и т.д. (Вы сами не единожды высказывали свои сомнения по всем этим вопросам). Вот я и предложил рассмотреть вариант через агентский договор.
В целом механизм вижу следующий (личное мнение):
1. Для ТСЖ(ЖСК) - вопросов нет.
2. Для УК и НУ а)решением ОСС определяем управление ОДИ через уполномоченного (управдома);
б)решением ОСС определяем права и обязанности уполномоченного через принятие Положения или Правил;
в) лигитимное большинство собственников подписывает агентский договор с уполномоченным;
г) уполномоченный
при управлении УК - контролирует объем выполняемых работ по дому и их качество, является непосредственным связующим звеном между жильцами и УК, решает оперативные вопросы содержания ОДИ своего дома, не давая спокойно жить УК,
при НУ - все функции управления в рамках п.3 ст.164 ЖК РФ, постановления по содержанию ОДИ и в соответствии полномочий агентского договора.
В обоих случаях агентский договор решает вопрос ответственности уполномоченного.

Quote (AonMaster)
Речь о том, что есть люди, которые вообще не принимают участие.

Здесь вариант только один через очное или заочное принятие решения ОСС добиваться уровня лигитимности принятого решения, то есть набрать необходимую величину "ЗА". Вот сегодня пришлось немного побегать и померзнуть, пока не набрали кворума для собрания и принятия решения.

Quote (veteran)
1) Решение ОСС МКД о заключении агентского Договора должно приниматься только ЕДИНОГЛАСНО.

Достаточно 50+1 % доли

Quote (veteran)
2) На таком собрании обязательно должны присутствовать 100% собственников (или их представителей).

Вопрос не относится к п.1-3 ст.44, так что не нужно даже 2/3.

Quote (veteran)
3) Принципал должен быть один (собрание), т.е. должно быть определено лицо, уполномоченное подписать договор с Агентом.

Принципал должен быть один - собственник и наниматель, то есть лигитимный житель.

Quote (veteran)
4) Это лицо не может быть Агентом.

Естественно не подписывать же договор сам с собой.

Quote (veteran)
5) Собрание должно определить, из каких средств будет выплачиваться вознаграждение Агенту и каким образом, а также гарантии и регулярность таких выплат.

Решается через содержания договора на основании принятого решения собственников лигитимного большинства.

Извиняюсь если очень много и длинно (зато отогрелся после уличного холода) tongue

 
veteranДата: Понедельник, 21-Мар-2011, 09:22 | Сообщение # 83
Продвинутый управдом
Группа: Особый случай
Сообщений: 410
Награды: 9
Репутация: -2
Статус: Offline
Quote (gor)
Задержался с ответом, сегодня ОСС(правильнее жильцов) дама мой финансовый отчет и смета на 2011год.

А почему это делали Вы, а не УК?

Quote (gor)
Почему агентский договор, а не доверенность - нереально вытянуть собственника к нотариусу + финансовая сторона вопроса.

На ОСС МКД ведь могут присутствовать и лица, представляющие интересы собственника по простой, а не нотариальной, доверенности. Решили все вопросы на на таком ОСС - и делов-то! УК Вас в этом случае ведь все равно принимает за старшего? Администрация местная - тоже. Могут даже удостоверение оформить красивое (которым некоторые козыряют по делу и без дела, кстати). Что еще нужно для полного счастья? Кроме денег, конечно?

Quote (gor)
есть целесообразность концентрации функций управления и контроля содержания конкретного ОДИ.

Функции управления не относятся к полномочиям старшего по дому никак. Управляет УК, и за это ей деньги платят.

Quote (gor)
Я вижу проблемму в другом. Основную проблему и вопрос я лично вижу в том,
1) чтобы управляющий приобрел правовой статус как в области прав, так и обязанностей. Если в плане права, нравится Вам лично это или нет, но по вопросам управления ОДИ, законодательно закреплен статус прав такого человека, кроме п.1-3 ст.44 ЖК РФ

Не нашел подтверждения сказанному, но есть это законодательно закреплено, тогда в чем проблема?
Мое убеждение - не может уполномоченный подменить собой высший орган управления в доме - ОСС МКД.

Quote (gor)
в дополнении вожможности при принятии решения ОСС учитывать письменное заочное мнение отсутствующего (при желании последнего);

Письменное заочное МНЕНИЕ в принципе нельзя учесть, по-моему.

Quote (gor)
(заказывают музыку собственники, а оплачивают все);

Не согласен. Никто (по ЖК РФ) не может лишить муниципалитет права участия в работе ОСС МКД в интересах нанимателей. Презумпция здесь такова, что априори муниципалитет все делает именно в интересах нанимателей.

Quote (gor)
В данном случае через доверенность определяется только права

В случае с уполномоченным по дому, с учетом характера его деятельности полагаю это вполне достаточным. Иному для того, чтобы не перегнул палку и не навредил собственникам.

Quote (gor)
Доверительного управления, так тогда, как и у Вас ранее, возникает много вопросов, как-то: а кто должен подписывать такой договор, а насколько лигитимно такое решение, а насколько лигитимны подписи подписантов и т.д.

Это как один из возможных вариантов, есть и другие. Но суть одна: договор должен заключаться сторонами добровольно. И число договоров должно быть равно числу собственников.


Прекрасный сайт!
 
veteranДата: Понедельник, 21-Мар-2011, 10:03 | Сообщение # 84
Продвинутый управдом
Группа: Особый случай
Сообщений: 410
Награды: 9
Репутация: -2
Статус: Offline
Quote (gor)
Для УК и НУ а)решением ОСС определяем управление ОДИ через уполномоченного (управдома);

Нет, по-моему, уполномоченный - это только "рупор собственников", но не управленец. Поскольку - непрофессионал.

Quote (veteran)
в) лигитимное большинство собственников подписывает агентский договор с уполномоченным;

Не можем мы лишить неподписантов или отсутствовавших на собрании права на участие в принятии решений, в т.ч. - отличных от мнения уполномоченного. Не можем мы лишить и подписанта права отозвать свое первоначальное решение.

Quote (gor)
Quote (veteran)
1) Решение ОСС МКД о заключении агентского Договора должно приниматься только ЕДИНОГЛАСНО.

Достаточно 50+1 % доли

Для принятия решения на ОСС - да, но это не означает, что отсутствовавший на собрании наделил уполномоченного какими-то своими полномочиями, в т.ч. - по Агентскому договору. Т.е. - только 100% голосование "за" при 100% явке на собрание, где рассматривается вопрос о заключении Агентского Договора (и Других договоров тоже).

Quote (gor)
Принципал должен быть один - собственник и наниматель, то есть лигитимный житель.

Для точности: принципал один (в каждом Агентском договоре). И это - собственник. Наниматель не должен звучать, поскольку он представляет (по Вашей схеме) собственника в лице муниципалитета.

Quote (gor)
Естественно не подписывать же договор сам с собой.

Тогда возникло как бы два лица: уполномоченный для подписи договора и сам Агент. Не много?


Прекрасный сайт!
 
gorДата: Понедельник, 21-Мар-2011, 15:19 | Сообщение # 85
Настоящий управдом
Группа: Проверенные
Сообщений: 884
Награды: 20
Репутация: 8
Статус: Offline
Еще раз, я НИКОГО НИЧЕГО НЕ ЛИШАЮ, хочешь сам участвовать - милости просим.
Естественно в логической цепочки первым стоит вопрос: Кто и как будет контролировать качество содержания ОДИ ? Я сторонник позиции - У семи нянек дитя без глазу.
У ТСЖ/ЖСК - это председатель.
При УК - УК занимается управлением, но она не обязана бегать и искать понятых для констатации выполненных работ, а так же учитывая личную "заинтересованность" УК в благополучии именно Вашего дома и в качестве выполняемых работ, то возникает вопрос уполномоченного (старшего) дома. Ввести такую единицу я и предложил через решение ОСС выраженное Положением или Правилами. Закон такого не запрещает. Вы говорите
Quote (veteran)
Функции управления не относятся к полномочиям старшего по дому никак. Управляет УК, и за это ей деньги платят.

Так в чем проблеммы, зачем тогда городить огород с уполномоченными, домкомами и т.п.. Тогда вовремя платите деньги и пользуйтесь благами выполненной работы. Если все хорошо зачем тогда я буду горобить свое время, силы и нервы на формирование какой-то структуры?

Quote (veteran)
На ОСС МКД ведь могут присутствовать и лица, представляющие интересы собственника по простой, а не нотариальной, доверенности.

А кто Вам это сказал, найдется такой второй Ветеран (не обижайтесь не в плохом смысле, а в смысле въедливости и дотошности) и тогда доказывайте, что белое - это белое.

Quote (veteran)
Мое убеждение - не может уполномоченный подменить собой высший орган управления в доме - ОСС МКД.

СОГЛАСЕН, а кто говорит о подмене, есть часть функций делегированных, не подпадающих под п.1-3 ст.44 ЖК, общие вопросы содержания, для удобства контроля качества выполнения которых собственники и решили лигитимным большинством поручить одному человеку - уполномоченному/старшему/управдому. Если кто-то из собственников не доверяет, пусть по своей доброй воли занимается параллельно этими же вопросами (если есть время и желание). Но, этот собственник обязан принять и выполнить решение большинства.

Quote (veteran)
Письменное заочное МНЕНИЕ в принципе нельзя учесть, по-моему.

Я это делаю так, если человек не был на собрании и желает выразить свое мнение (даже если у него самого нет желания из-за лени), распечатываю лист письменного опроса с решаемыми вопросами и предложенными вариантами и при первой возможности даю ему для ответа при мне, если необходимо даю пояснения. Если в решении вопроса это применялось, то указываю в протоколе с приложением листа, а секретарь собрания подписывает.

Добавлено (21-Мар-2011, 15:19)
---------------------------------------------

Quote (veteran)
Никто (по ЖК РФ) не может лишить муниципалитет права участия в работе ОСС МКД в интересах нанимателей.

Он сам не хочет. Если у Вас не так, рад за Вас.
Quote (veteran)
Презумпция здесь такова, что априори муниципалитет все делает именно в интересах нанимателей.

Презумпция такова, а в реальной жизни, во всяком случае у нас, самый главный пофигист, обладающий хорошей долей голосов.

Quote (veteran)
Иному для того, чтобы не перегнул палку и не навредил собственникам.

Так чтобы этого не случилось, довереность не определяет ответственность. Сами-себе противоречите, то говорите мужен механизм воздействия, а то говорите достаточно доверки.

Quote (veteran)
договор должен заключаться сторонами добровольно. И число договоров должно быть равно числу собственников.

СОГЛАСЕН и добавляю + нанимателей. Решение нанимателей мне лично помогает в решении вопросов с этой категорией. Администрация МО в решении текущих вопросов, если не касается их затрат и концептуальных вопросов, само говорит смотри на мнение жильцов.

Quote (veteran)
Иному для того, чтобы не перегнул палку и не навредил собственникам.

Вот и решите на ОСС круг его полномочий.

Quote (veteran)
Нет, по-моему, уполномоченный - это только "рупор собственников", но не управленец. Поскольку - непрофессионал.

Ну тогда вообще не заморачивайтесь. Я уже писал - нет смысла, если все хорошо.

Quote (veteran)
Не можем мы лишить неподписантов или отсутствовавших на собрании права на участие в принятии решений, в т.ч. - отличных от мнения уполномоченного

Никто их не лишает (повторяемся).

Quote (veteran)
но это не означает, что отсутствовавший на собрании наделил уполномоченного какими-то своими полномочиями

И не надо, если лигитимное большинство наделило.(Опять повторяемся по кругу).

Quote (veteran)
Наниматель не должен звучать, поскольку он представляет (по Вашей схеме) собственника в лице муниципалитета.

Для меня он представляет мнение жильца, который платит деньги за текущее содержание и для нахождения конценсуса мнение которого мне важно. По большинству таких мнений я принимаю решение за МО (по доверенности), если небыло представителя на собрании.

Quote (veteran)
А почему это делали Вы, а не УК?

Потому что я домоуправ дома с непосредственным управлением, произвожу сбор денежных средств, которые потом трачу. По агентскому договору раз в год обязательный полный отчет, по моему настоянию с ревизионной проверкой комиссии из числа жильцов.
 
veteranДата: Понедельник, 21-Мар-2011, 18:30 | Сообщение # 86
Продвинутый управдом
Группа: Особый случай
Сообщений: 410
Награды: 9
Репутация: -2
Статус: Offline
Quote (gor)
Потому что я домоуправ дома с непосредственным управлением, произвожу сбор денежных средств, которые потом трачу

Не знаю, может моя следующая идея покажется дикой, но может у Вас в доме создать ООО (свою частную УК)?. Всего то нужны три учредителя. Один уже есть - ВЫ. И управлять реально со всеми обязанностями и правами и отчетами и т.д. и т.п.

А в общем, интересно чем закончится Ваша эпопея.
Из всего, что мы с вами обсуждали, важен только один момент: один или множество договоров должно быть заключено при Агентском договоре при предложенной Вами схеме.


Прекрасный сайт!
 
Mr.AshДата: Понедельник, 21-Мар-2011, 21:47 | Сообщение # 87
Группа: Гости





[quote=Гость]1) Может ли это быть сторонний человек, не житель (не собственник) дома?[/quote]
В ЖК прописано четко, что на собрании собственников могут быть только собственники, и что из их числа выбираются остальные(инициативная группа, старший или уполномоченный). Как посторонний попадет на ОСС?
У нас старшим был(так как ни кто больше не хотел, а этот человек проявлял активность) не собственник, но проживающий тут и являющийся супругом собственницы. Этим воспользовались "недоброжелатели". Пригласили в УК, пояснили этот момент и предложили "недоброжелателям" проводить ОСС, чтобы выбрать старшего.
Посторонний может принимать любое участие только с доверенностью от собственника, представляя его интересы.
Соответственно на второй пункт ответут будет: см. пункт 1 cool

Добавлено (21-Мар-2011, 21:47)
---------------------------------------------
"Лучше гор могут быть только" gor... smile smile
По-моему Вы говорите о непосредственном управлении, а оно подразумевает доверенность от каждого собственника(по закону).
По агентскому, любой "вдруг" несогласный собственник наделает вам максимальных проблем. А оно вам надо?

 
veteranДата: Понедельник, 21-Мар-2011, 21:51 | Сообщение # 88
Продвинутый управдом
Группа: Особый случай
Сообщений: 410
Награды: 9
Репутация: -2
Статус: Offline
Quote (Mr.Ash)
В ЖК прописано четко, что на собрании собственников могут быть только собственники, и что из их числа выбираются остальные(инициативная группа, старший или уполномоченный).

Из участников ОСС МКД инициативная группа не выбирается.
На собрании могут присутствовать и не собственники (например, наниматели) - если их допустили- но без права голоса.
Выбрать на ОСС МКД уполномоченным могут и собственника, не присутствующего на собрании, а также собственника, не проживающего (не зарегистрированного) в доме.


Прекрасный сайт!
 
LidaДата: Понедельник, 21-Мар-2011, 21:54 | Сообщение # 89
Продвинутый управдом
Группа: Проверенные
Сообщений: 404
Награды: 13
Репутация: 4
Статус: Offline
Из кого же выбирается инициативная группа? Или - откуда она берется?
 
veteranДата: Понедельник, 21-Мар-2011, 21:57 | Сообщение # 90
Продвинутый управдом
Группа: Особый случай
Сообщений: 410
Награды: 9
Репутация: -2
Статус: Offline
Quote (Lida)
Из кого же выбирается инициативная группа? Или - откуда она берется?

Она не избирается. В состав группы входит любой желающий по своей инициативе.


Прекрасный сайт!
 
Форум » Основной форум » Управление МКД » Уполномоченный в доме (Кого он представляет?)
Страница 6 из 9«12456789»
Поиск:


Вверх