Среда, 18-Окт-2017, 19:02 | Приветствуем Вас Гость | Вступить в Клуб Управдом! | Вход


Оплата электроэнергии ОДН - Форум

[ Новые сообщения · Участники ·
Правила форума · Поиск · RSS ]

Страница 1 из 912389»
Модератор форума: praktik, dworkin, lib 
Форум » Основной форум » Коммунальные услуги » Оплата электроэнергии ОДН (Как следует производить оплату на самом деле)
Оплата электроэнергии ОДН
praktikДата: Среда, 31-Окт-2012, 08:15 | Сообщение # 1
Главный управдом
Группа: Эксперт
Сообщений: 1617
Награды: 28
Репутация: 10
Статус: Offline
Повсеместно распространилось заблуждение, что количество э/энергии, потребленное на общедомовые нужды, равно разности показаний общедомового прибора учета и суммы показаний квартирных э/счетчиков. Так, даже на нашем форуме, отвечая на вопрос № 1434, глубоко уважаемый мной И. Ляпунов отвечает: «Теперь нет понятия электроэнергия "МОП", а есть электроэнергия на "ОДН" - общедомовые нужды, которая определяется как разница между показаниями ОДПУ и суммой показаний ИПУ или нормативов. Ваше желание узаконить счетчик МОП и вести расчеты по нему понятно, но современным правилам оно не соответствует.»
Не могу признать этот ответ правильным ни юридически, ни технически. И вот почему.
Современный высотный МКД – сложнейшее инженерное сооружение, получающее электропитание по меньшей мере от нескольких независимых источников по независимым кабельным линиям. В доме отдельные группы потребителей также абсолютно независимы друг от друга. Так, пожарная автоматика получает э/питание по основной и резервной линии от двух высоконадежных источников. Жилые помещения получают э/питание от ближайшего трансформаторного пункта как минимум от двух независимых силовых трансформаторов по двум кабельным линиям. Освещение МОП, лифты, насосы подкачки воды в высотных домах, тепловентиляторы могут получать электропитание от третьих независимых источников, с возможностью переключения с одного источника на другой для обеспечения бесперебойности электроснабжения.
В сознании электропотребителей укоренилось представление, что общедомовой прибор учета электроэнергии – это один электросчетчик, который учитывает электропотребление всего дома по всем вводам, и показания которого являются единственно достоверными для начисления оплаты ресурсоснабжающей организацией. Но это глубочайшее заблуждение.
Не существует таких электросчетчиков! При одновременном питании МКД по нескольким независимым вводам количество электросчетчиков равно количеству вводов, поэтому общее потребление электроэнергии домом определяется как сумма их показаний. И такая ситуация возможно не только с электроснабжением, но и с водо-теплоснабжением, если соответствующие приборы учета установлены в каждом подъезде. Это – что касается технической стороны вопроса. Теперь посмотрим с юридической.
В нашем сравнительно небольшом доме на 83 квартиры электропитание осуществляется по четырем независимым вводам, из которых 2 используются для питания пожарной автоматики (1 электросчетчик) и по одному для питания МОН и лифтов (два э/счетчика) и жилых помещений (без общедомового э/счетчика). Все вводы запитаны от электрически независимых друг от друга источников (трансформаторов).
В настоящее время ОАО Новосибирскэнергосбыт отказывается принимать к начислению показания общедомовых приборов учета (э/счетчиков) пожарной автоматики и МОП на том основании, что нет общедомового счетчика жилых помещений. Соответственно – начисляет на ОДН по нормативам.
Завтра мы установим общедомовой электросчетчик жилых помещений. Вопрос: станет ли ОАО «Новосибирскэнергосбыт» принимать к начислению показания только этого одного счетчика, или потребует приплюсовать к ним и показания остальных трех? Наверное, потребует. Но в таком случае, на каком основании НСЭС привязывает учет показаний этих трех счетчиков с фактом наличия или отсутствия четвертого? Думаю, НСЭС не станет проявлять постоянство, а изменит свою позицию и затребует показания счетчиков и МОП, и лифтов, и пожарной автоматики.
Посмотрим еще раз ПП РФ № 354, раздел «Общие положения», п.3, первоначальный текст: «коллективный (общедомовой) прибор учета" - средство измерения, используемое для определения объемов (количества) коммунальных ресурсов, поданных в многоквартирный дом».
И сравним его с современным определением понятия общедомового прибора учета: «"коллективный (общедомовой) прибор учета" - средство измерения (совокупность средств измерения и дополнительного оборудования), используемое для определения объемов (количества) коммунального ресурса, поданного в многоквартирный дом»
Улавливаете разницу? Законодатель понял и исправил свою ошибку в формулировке понятия «общедомового прибора учета» которая теперь предполагает «совокупность средств измерения», которых может быть два, три, десятки. В том числе включать в себя и квартирные э/счетчики – они также подпадают под современное определение, так как входят в состав «совокупности» и предназначены «для определения объемов (количества) коммунального ресурса, поданного в многоквартирный дом»
В нашем конкретно доме осуществляется 100% приборный учет потребленной э/энергии, поэтому у ОАО НСЭС нет никаких оснований для игнорирования показаний общедомовых приборов учета электроэнергии, потребляемой МОП, лифтами и пожарной автоматикой, и начислять платежи на ОДН по нормативу.
Уверен, что такая же ситуация имеет место в множественном числе, и не только в нашем городе.
 
libДата: Среда, 31-Окт-2012, 10:14 | Сообщение # 2
Настоящий управдом
Группа: Эксперт
Сообщений: 987
Награды: 12
Репутация: 4
Статус: Offline
Quote (praktik)
При одновременном питании МКД по нескольким независимым вводам количество электросчетчиков равно количеству вводов, поэтому общее потребление электроэнергии домом определяется как сумма их показаний.

Я с этим совершенно согласен. Более того, я неоднократно заключал и перезаключал договора с Энергосбытом и представление о предмете и методе имею из первых рук. У нас 4 линии с переключениями 2 счетчика на вводе, весь остальной учет идет из-под головы -МОП, квартиры. И если быть совсем точным, то к расчету принимается не сумма показаний этих счетчиков, а измеренные ими количества энергии. Далее насчет иных устройств это имеются в виду, например трансформаторы тока, являющиеся неотъемлемой частью измерительного комплекса (согласно договору), но никак не квартирные счетчики, это слишком расширительное толкование. Основной признак включения конкретного прибора в состав ОДПУ - это его нахождение на границе сетей (как я понимаю), либо не на границе (тогда считаются нормативные потери), но между источником и этим прибором не должно быть дополнительных потребляющих устройств и ввод не должен ветвиться до такого прибора. Как я уже где-то говорил, основной интерес энергетиков это внутридомовые потери, битва идет за них. Если трактовать совокупность средств измерений как включающую квартирные счетчики, то потери во внутридомовых сетях от границы до квартирных счетчиков останутся неучтенными, а это противоречит логике гражданского кодекса - когда вся поставка в точке передачи товара (на границе сетей дома) должна быть оплачена потребителем. Мой ответ был дан действительно краткий, но он без лишних деталей точно отражает существо вопроса. Давать больше подробностей при такой постановке вопроса, на мой взгляд, только больше запутывать потребителя. Его можно было вообще отослать к 120-страничным правилам, это был бы точный, но абсолютно бесполезный ответ. Вы можете такой ответ не признавать, это Ваше право, но отношение Поставщиков и правоприменительную практику по данному вопросу это не изменит при существующих правилах.

Что касается отношений с Энергосбытом конкретно у нас. Мы имеем 2 взаиморезервируемых ввода (4 линии от 2-х трансформаторов), 2 счетчика с трансформатровами тока, 2 на МОП по каждому вводу, всего 4, 50 квартирных счетчиков. Первые 4 счетчика в совокупности с трансформаторами тока (всего 6) образуют согласно договору "измерительный комплекс". Расчеты с Энергосбытом ведутся только по двум головным счетчикам, остальное Энергосбыта не касается, он никому из жильцов ничего не начисляет, там и знать не знают кто живет. Соответственно, у нас споров с Энергосбытом по квартирам нет и не может быть в принципе. ТСЖ само разбирается со своими потребителями.

Можно и квартирные счетчики включить в измерительный комплекс, но тогда в соответствии с Гражданским Законодательством придется плюсовать нормативные потери (обычно в процентах) от границы сетей дома до каждого конкретного счетчика и они должны быть в каждой квартире свои. То есть потребитель будет обязан оплатить измеренный его прибором объем плюс нормативные потери, поскольку его средство измерения установлено не на границе сетей дома с Поставщиком, а должен быть оплачен отпуск именно на границе. Выход из этого есть - Поставщик берет в аренду всю внутридомовку, включает потери по дому в тариф и все платят по своим ИПУ. Но нашим энергетикам надо совсем не это.

По поводу Вашей конкретной ситуации. Формально энергетики правы. У Вас должен быть измерительный комплекс, учитывающий все потребление на вводе в дом, пускай из нескольких электросчетчиков. Это так же, когда в квартире по 2 стояка с каждой водой и надо ставить счетчик на каждый стояк и на каждую воду. Если на одном стояке счетчик есть, а на другом нет, то считается, что учета нет вообще. Методик и правил определять справедливое по мнению потребителя количество коммунального ресурса при одном отсутствующем счетчике из двух нет, только норматив. Здесь то же самое. У Вас нет общего счетчика на жилье, но Вы не его должны ставить, Вы должны поставить счетчик на каждый ввод. Ваш существующий 100% приборный учет (с квартирами) не учитывает потери во внутридомовых сетях от ввода до квартир, ну никак он их не учитывает, хоть что говорите.


Мнение редакции может не совпадать с опубликованным ей материалом :)
 
AonMasterДата: Среда, 31-Окт-2012, 12:10 | Сообщение # 3
Настоящий управдом
Группа: Проверенные
Сообщений: 1138
Награды: 7
Репутация: 5
Статус: Offline
lib, А если у нас есть тоже счетчики на МОП и лифты, выходит, нам нужно только поставить общий счётчик на квартиры (3-х фазный), и все эти счётчики будут представлять собой измерительный комплекс? Тогда зачем огород с узлом учёта - поставить в щитовой ещё один счётчик, и всё - узел учета готов. Потом только снимай показания ходи раз в месяц. У нас же представляют это как архисложное устройство, нужен проект, согласования и т.д.

При чем тут трансформаторы тока, во всех счётчиках они есть по умолчанию. Просто общедомовой счётчик - более мощный, не на 50А, как в квартире и на МОП, а на 300 или сколько там надо ампер. Я неправ?

Я-то думал, что передача показаний и по э/э будет через GSM модем, чтобы не ходить в подвал. А какие сейчас счетчики стоят на МОП и лифты - обычные, там нет GSM никакого. Выходит, в 3000 обслуживания узла учёта не входит учёт электроэнергии?

Только сейчас понял, что И. Ляпунов из Ответов и вопросов - это Вы ;-)
 
praktikДата: Среда, 31-Окт-2012, 13:07 | Сообщение # 4
Главный управдом
Группа: Эксперт
Сообщений: 1617
Награды: 28
Репутация: 10
Статус: Offline
Quote (lib)
Ваш существующий 100% приборный учет (с квартирами) не учитывает потери во внутридомовых сетях от ввода до квартир

Потери считаются элементарно. У меня расстояния от вводно-распределительного устройства до квартиры 30м алюминиевым кабелем сечением 25мм2. Суммарное сопротивление прямого и обратного стояков 65 мОм. Моя квартира ежемесячно потребляет 300 кВт-час электроэнергии при напряжении 220В. При средне токе потребления 5А мощность потерь в стояке (I квадрат R) 1,625Вт. Время потребления 273 часа в месяц, суммарные потери мощности 0,444 кВт-час, что составляет 0,15% от потребленной квартирой и добросовестно оплаченной. И это при том, что погрешность электросчетчика не менее 1%, подозреваю - не в пользу потребителя. Так стОит ли учитывать эти самые потери, которые ничтожно малы?
Quote (AonMaster)
При чем тут трансформаторы тока, во всех счётчиках они есть по умолчанию.
Нет, счетчики не содержат трансформаторов тока, они устанавливаются дополнительно и, вполне вероятно, уже стоят в вашем доме - их надо просто подключить к дополнительному счетчику стоимостью не более 1,5 тыс.руб.
 
libДата: Среда, 31-Окт-2012, 13:12 | Сообщение # 5
Настоящий управдом
Группа: Эксперт
Сообщений: 987
Награды: 12
Репутация: 4
Статус: Offline
Quote (AonMaster)
lib, А если у нас есть тоже счетчики на МОП и лифты, выходит, нам нужно только поставить общий счётчик на квартиры (3-х фазный), и все эти счётчики будут представлять собой измерительный комплекс?

Вам надо, чтобы на каждом вводе был учет, а потребители после него. Это не то же самое, что отдельно счетчик на квартиры и отдельно на МОП. Должна быть "голова" (на жаргоне энергетиков), а под головой (последовательно с ней) может быть сколько угодно учетов. При больших разрешенных мощностях на ввод ставится 5 амперный счетчик с трансформаторами тока. Может на большие токи уже появились современные счетчики прямого включения, я этот вопрос не отслеживаю.

Проект нужен на любое вмешательство.


Мнение редакции может не совпадать с опубликованным ей материалом :)
 
А1Дата: Среда, 31-Окт-2012, 13:15 | Сообщение # 6
Старейшина Клуба
Группа: Администраторы
Сообщений: 2649
Награды: 22
Репутация: 8
Статус: Offline
praktik, можно попытаться с НЭС заключить договор, по предложенной вами схеме учета 2 МОП счетчика +50 квартирных - комплекс общедомовой. Но тогда нужно будет рассчитывать потери в сетях до квартирных счетчиков.
 
praktikДата: Среда, 31-Окт-2012, 13:28 | Сообщение # 7
Главный управдом
Группа: Эксперт
Сообщений: 1617
Награды: 28
Репутация: 10
Статус: Offline
Quote (А1)
тогда нужно будет рассчитывать потери в сетях до квартирных счетчиков

Нет проблем - задача для школьника 8-го класса.
 
libДата: Среда, 31-Окт-2012, 13:34 | Сообщение # 8
Настоящий управдом
Группа: Эксперт
Сообщений: 987
Награды: 12
Репутация: 4
Статус: Offline
Quote (praktik)
Потери считаются элементарно. У меня расстояния от вводно-распределительного устройства до квартиры 30м алюминиевым кабелем сечением 25мм2. Суммарное сопротивление прямого и обратного стояков 65 мОм. Моя квартира ежемесячно потребляет 300 кВт-час электроэнергии при напряжении 220В. При средне токе потребления 5А мощность потерь в стояке (I квадрат R) 1,625Вт. Время потребления 273 часа в месяц, суммарные потери мощности 0,444 кВт-час, что составляет 0,15% от потребленной квартирой и добросовестно оплаченной.
Вам потери будут считать нормативные, то есть из установленной мощности 40-50 А и полного времени работы 720-744 часа в месяц (за исключением февраля).


Мнение редакции может не совпадать с опубликованным ей материалом :)
 
AonMasterДата: Среда, 31-Окт-2012, 14:21 | Сообщение # 9
Настоящий управдом
Группа: Проверенные
Сообщений: 1138
Награды: 7
Репутация: 5
Статус: Offline
lib, да я это знаю. Может, не 5 амперный, а 500 амперный всё-таки? так же как у praktik, сопротивление стояков не мОм, а Ом? Или всё-таки 65 миллиОм, тогда это будет 0,065 Ом?

Откуда у нас трансформаторы тока, если дом 1979г. и там вся щитовая такого же возраста?
В моём квартирном счётчике нету отдельного тр-ра тока, там вроде бы как имеются уже две обмотки, одна напряжения, а вторая тока (из принципа работы счётчика) :-) Как устроены счётчики на 500А - не знаю...

А1, Ах если бы всё было так легко и просто. smile Вам говорил вовик , что Энергосбыт всячески противится даже простой установке ОДПУ, на их условиях, если я понял правильно. Будут они делать как нам надо, ага, раскатали мы с Вами губу. :-(
 
praktikДата: Среда, 31-Окт-2012, 14:34 | Сообщение # 10
Главный управдом
Группа: Эксперт
Сообщений: 1617
Награды: 28
Репутация: 10
Статус: Offline
Только что переговорил с кем-то из начальников НСЭС, объяснил разницу между первоначальным определением термина "общедомовой прибор учета" и современным, согласно ПП РФ № 354. Договорились, что мы приглашаем инспектора, и если он подтвердит, что в доме нет безучетного потребления электроэнергии, у нас снова станут принимать к расчету платежей показаниях трех э/счетчиков: на лифты, МОП и пожарную автоматику. Квартирные остаются без изменений.

Добавлено (31-Окт-2012, 14:34)
---------------------------------------------

Quote (AonMaster)
Или всё-таки 65 миллиОм, тогда это будет 0,065 Ом?
Совершенно верно - 0,065 Ом.
Quote (AonMaster)
В моём квартирном счётчике нету отдельного тр-ра тока, там вроде бы как имеются уже две обмотки, одна напряжения, а вторая тока (из принципа работы счётчика) :-) Как устроены счётчики на 500А - не знаю..
Трансформаторы тока могут быть спрятаны за фальшпанелью электрошкафа либо за электрощитом.
Сейчас без трансформаторов тока работают трехфазные счетчики на токи до 40А, возможно - и до 60А. На бОльшие токи устанавливают измерительные трансформаторы с первичными токами 100А...1000А и вторичным током 5А.
 
AonMasterДата: Среда, 31-Окт-2012, 14:52 | Сообщение # 11
Настоящий управдом
Группа: Проверенные
Сообщений: 1138
Награды: 7
Репутация: 5
Статус: Offline
praktik, Всё-таки у Вас завтра ставят общий прибор учёта на квартиры, или Вы сумели договориться, чтобы Вам потери не учитывали? Тогда это будет неплохой выход и ничего можно будет не ставить! smile
 
gorДата: Среда, 31-Окт-2012, 15:13 | Сообщение # 12
Настоящий управдом
Группа: Проверенные
Сообщений: 884
Награды: 20
Репутация: 8
Статус: Offline
Уважаемый praktik, с момента введения понятия "потребления ОДН" собственникам нужно понимать, что исходя из содержания понятия расчетных формул они должны иметь возможность учета по любому вводу, независимо от их колличества. И если хоть по одному энерговводу у них не будет прибора, то такой дом будет считаться как не оборудованным общедомовым прибором, где в понятие ОДПУ нужно принимать как комплекс всех приборов одного ресурса, как правильно пишет lib, измерительный комплекс. К сожалению законодатели уделили основное внимание распределению КУ ОДН, упустив (упростив) понятие " Vд - объем (количество) коммунального ресурса, потребленный за расчетный период в многоквартирном доме, определенный
по показаниям коллективного (общедомового) прибора учета коммунального ресурса"
, посчитав, что в современном доме может и должен стоять только один прибор. Так что
Quote (praktik)
Повсеместно распространилось заблуждение, что количество э/энергии, потребленное на общедомовые нужды, равно разности показаний общедомового прибора учета и суммы показаний квартирных э/счетчиков
это не заблуждение, а вполне справедливое восприятие нового требования с той поправкой, что в данном случае под ОДПУ принимаются суммарные показания всех приборов одного ресурса.

Добавлено (31-Окт-2012, 15:13)
---------------------------------------------
P.S. Установка какого-либо прибора (в том числе и отдельно общих квартирных) в цепи, которая уже имеет прибор в более ранних участках - пустая трата средств и времени.

 
AonMasterДата: Среда, 31-Окт-2012, 15:35 | Сообщение # 13
Настоящий управдом
Группа: Проверенные
Сообщений: 1138
Награды: 7
Репутация: 5
Статус: Offline
Quote (gor)
Установка какого-либо прибора (в том числе и отдельно общих квартирных) в цепи, которая уже имеет прибор в более ранних участках - пустая трата средств и времени.

То есть? (можно подробней)


Сообщение отредактировал AonMaster - Среда, 31-Окт-2012, 15:36
 
praktikДата: Среда, 31-Окт-2012, 16:05 | Сообщение # 14
Главный управдом
Группа: Эксперт
Сообщений: 1617
Награды: 28
Репутация: 10
Статус: Offline
Quote (gor)
в данном случае под ОДПУ принимаются суммарные показания всех приборов одного ресурса

Абсолютно согласен. Всех приборов, включая квартирные.

Добавлено (31-Окт-2012, 16:05)
---------------------------------------------
Quote (AonMaster)
praktik, Всё-таки у Вас завтра ставят общий прибор учёта на квартиры, или Вы сумели договориться, чтобы Вам потери не учитывали?

Нет, не ставят -я так написал для примера.
Потери электричества в доме, как я доказал выше, ничтожны по сравнению с потребляемой и находятся в пределах ошибки э/счетчиков, поэтому все разговоры о потерях - беспредметные. Электричество - не вода, которая может затапливать подвал. Во вторых, нормативные потери электроэнергии от силового трансформатора до потребителя в размере 5% уже заложены в стоимость кВт-час: напряжение в доме 220В, а на зажимах силового трансформатора - 230В. В третьих, у собственников дома нет ни технических средств, ни специалистов, ни юридических оснований контролировать друг друга и выявлять похитителей электрической энергии - эти функции изначально возложено на поставщика, а затраты на их исполнение включены в стоимость кВт-час. В четвертых: а как решается вопрос с потерями электроэнергии в частном секторе, где халупа на халупе? Кто там проверяет и как производится оплата?
 
AonMasterДата: Среда, 31-Окт-2012, 16:07 | Сообщение # 15
Настоящий управдом
Группа: Проверенные
Сообщений: 1138
Награды: 7
Репутация: 5
Статус: Offline
praktik, Кстати, а квартирные могут ведь у кого-то и не стоять. Или выйти из строя, такие квартиры платят по нормативу. Да и в щитке люди могут подключиться прямо на провода 25 мм2, скажем, повесить туда лампочку. В этом случае иметь общий счётчик физически на линии квартир в общем-то логично, т.к. инспектор Энергосбыта не сможет пройти по всем стоякам, щиткам, и убедиться, что нет подключений в обход счётчиков.

Сообщение отредактировал AonMaster - Среда, 31-Окт-2012, 16:09
 
Форум » Основной форум » Коммунальные услуги » Оплата электроэнергии ОДН (Как следует производить оплату на самом деле)
Страница 1 из 912389»
Поиск:


Вверх