Четверг, 23-Ноя-2017, 04:16 | Приветствуем Вас Гость | Вступить в Клуб Управдом! | Вход


Как рассчитывать плату за горячую воду - Страница 8 - Форум

[ Новые сообщения · Участники ·
Правила форума · Поиск · RSS ]

Страница 8 из 10«12678910»
Модератор форума: praktik, dworkin, lib 
Форум » Основной форум » Коммунальные услуги » Как рассчитывать плату за горячую воду (Если она готовится на внутридомовом оборудовании)
Как рассчитывать плату за горячую воду
ЛидияДата: Понедельник, 16-Апр-2012, 08:17 | Сообщение # 106
Опытный управдом
Группа: Проверенные
Сообщений: 627
Награды: 6
Репутация: 2
Статус: Offline
Quote (lib)
У нас ручное регулирование

А что это значит? Как Вы думаете, могут ли в УК подделывать отчеты? Мне кажется, что они их просто рисуют. Показания не снимают, а примерно, высчитывают исходя из температуры теплоносителя и площади дома, по максимуму подгоняя к нормативу. Если рассматривать показания по нашему дому в отношении к утвержденным тарифам 19,1 руб за 1м2 отопление и 70,3 руб подогрев 1м3, то экономия значительная. Если рассматривать по отношению к нормативу на отопление конкретно для нашего дома, 2007 года постройки, - 0,0157 Гкал на 1м2, то подогнано под норматив и в холодную зиму даже больше. Но в квартире тепло, даже зимой при отключеных батареях от одних стояков ниже 24 не бывает.
Lib, посмотрела Приказ от 6 мая 2000 года №105. Как я понимаю, все эти расчеты для проектирования теплоснабжения, и наверное, в проектных институтах есть компьютерные программы, которые за секунды производят нужные вычисления при заданных параметрах. А расчетов этих не знают даже инженеры-сантехники, они просто монтируют то, что указано в проекте.
Наш пример с временным отсутствием счетчика. В 2011 году была аномально теплая осень и мы рассчитывали получить экономию по тепловой энергии. В начале декабря по телефону мне передали ноябрьское потребление 85,34 Гкал, что вызвало у меня легкий шок. В ноябре 2010 года за аналогичный период было 68,58 Гкал. Узнав ноябрьский расход тепла на 1м2 в двух соседних домах, построенных чуть позже нашего, оказалось, что у нас расход на 12-16% выше, чем у них, а мы все сидим на одной теплотрассе и котельной, и в октябре показатели на 1 м2 были одинаковые с нашим домом и в декабре стали тоже одинаковыми. Как потом выяснилось, 13 дней в ноябре счетчик отсутсвовал и начисление были "по среднему".При этом меня пытаются убедить, что по расчету, согласно методических указаний и договору с УК, потребленное тепло должно быть 90,34 Гкал. На что я им посоветовала методические указания выбросить и включить мозги. Формул то много написали, но доверия к ним нет. Или из нас хотят сделать полных идиотов?!


Сообщение отредактировал Лидия - Понедельник, 16-Апр-2012, 11:34
 
PNДата: Понедельник, 16-Апр-2012, 09:35 | Сообщение # 107
Интересующийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 11
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Бнин, как сложно-то все...
 
gorДата: Понедельник, 16-Апр-2012, 11:15 | Сообщение # 108
Настоящий управдом
Группа: Проверенные
Сообщений: 884
Награды: 20
Репутация: 8
Статус: Offline
Вот методика расчетов по теплоснабжению, называется укрупненный расчет на примере моего дома. Литература указана в тексте. Что с этими расчетами делать дальше - если Вас заинтересует я объясню.
Прикрепления: 7980015.doc(51Kb)
 
ЛидияДата: Понедельник, 16-Апр-2012, 12:41 | Сообщение # 109
Опытный управдом
Группа: Проверенные
Сообщений: 627
Награды: 6
Репутация: 2
Статус: Offline
qor, мозги мои к моим годам уже значительно подсохли, но попыталась сравнить Ваши результаты укрупненных расчетов со своими фактическими показателями.

При площади здания 2902м2, объеме 7690,3м3 и расчетной температуре - 19 гр. тепловая нагрузка составила 0,143 Гкал/час или 0,143 х 720 =102,24 Гкал/месяц, или на 1м2 102,24 : 2902м2 = 0,0352 Гкал на 1м2 в месяц.
В Новосибирске при расчетной темперетуре наружного воздуха -39 градусов, фактическое потребление тепловой энергии на отопление по нашему дому среднезимнее 89 Гкал или 89Гкал : 3156,9м2= 0,0282 Гкал. и подогрев воды 20Гкал : 3156,9м2 = 0,00633Гкал: общее 0,0345Гкал.
А если сделать по Вашей методике расчет для нашего дома на расчетную температуру - 39 градусов, то фактически, мы просто будем в шоколаде, или я не права?
 
gorДата: Понедельник, 16-Апр-2012, 15:01 | Сообщение # 110
Настоящий управдом
Группа: Проверенные
Сообщений: 884
Награды: 20
Репутация: 8
Статус: Offline
Уважаемая Лидия, к сожалению должен констатировать тот факт, что мозги тоже далеко не первой свежести biggrin . К тому же я не такой специалист в данном вопросе, чтобы вот так на вскидку мог все определить. С целью поделиться имеющимися своими знаниями, я начал новую тему (по данному вопросу). Не обижайтесь, но дублировать в двух разных местах одно и тоже на одном ресурсе, думаю нецелесообразно. Повторюсь только ЗНАЧЕНИЕ ТЕПЛОВОЙ НАГРУЗКИ ЗДАНИЯ ПО ЛЮБОМУ МЕСЯЦУ ИМЕЕТ ЗНАЧЕНИЕ ТОЛЬКО ВМЕСТЕ С ДАННЫМИ О СРЕДНЕМЕСЯЧНОЙ ТЕМПЕРАТУРЕ. Подробности в начатой теме (чтобы уважаемому Дворкину не прибавлять работы по перемещению материала biggrin )
 
libДата: Понедельник, 16-Апр-2012, 20:39 | Сообщение # 111
Настоящий управдом
Группа: Эксперт
Сообщений: 988
Награды: 12
Репутация: 4
Статус: Offline
Цитата ниже из собщения 105 этой темы
Quote (gor)
извините беспочвенно. Это где Вы такое увидели или прочитали ?

Нет, не беспочвенно, Приказом ФСТ
от 6 августа 2004 года N 20-э/2

утверждены Методические указания по расчету регулируемых тарифов и цен на электрическую (тепловую) энергию на розничном (потребительском) рынке

пункт 60 данных указаний гласит:
60. Расчет тарифов на тепловую энергию для потребителей по настоящим Методическим указаниям основывается на полном возврате теплоносителей в тепловую сеть и (или) на источник тепла.

Пожалуйста, больше таких замечаний насчет "беспочвенности" мне не делайте, я сам такие вещи придумать не могу. Если я о чем-то говорю, значит я это где-то прочел.

Quote (gor)
Q=М1(h1-h2) – М2(h1-h2)

эта стартовая формула неверна. Если закрыть обратку и устроить слив теплоносителя из подающего в канализацию, эта формула не посчитает правильно тепло. Вы сами взялись считать тепло пришедшее по одной трубе, а также ушедшее назад по другой, при этом Вы меня никак не хотите услышать, что Ваша начальная формула неверна для этих целей. Подающий трубпровод знает только 2 параметра M1 и t1, есть ли обратка вообще, открыта она или закрыта - подающий трубпровод об этом знать не должен, он свою функцию выполняет, так вот через него в дом поступило тепловой энергии M1*h1, никаких h2 участвовать в формуле для учета тепла, пришедшего в дом по подаче быть не может. Без отопления на тупиковом горячем водоразборе обратки вобще может не быть, откуда брать тогда t2 Для Ваших расчетов? Аналогично для определения количества энергии, возвращенной по обратному трубороводу, надо знать только M2 и t2, и ничего больше.

Теперь по поводу tхв=0. Не знаю, как поступают Ваши котловоды, но наши в одной из ЭСО, при так настроенных приборах с tхв=0, ежемесячно к оплате принимают вручную откорректированные с их участием отчеты по фактической tхв за месяц. Зимой вычитается 1-2 градуса, а летом до 25 в расчетных формулах на весь объем слитой воды. Так что причин для обвинения котловодов не вижу, по крайней мере, у нас.

Если Вы меня не услышите в третий раз (хотя сами просили указать на ошибки), что у Вас неверные формулы для определения количества тепла по трубопроводам, то я больше этот вопрос не обсуждаю. Не вижу смысла что-то еще обсуждать, если не могу достучаться.

Добавлено (16-Апр-2012, 20:10)
---------------------------------------------
Quote (Лидия)
А что это значит? Как Вы думаете, могут ли в УК подделывать отчеты? Мне кажется, что они их просто рисуют. Показания не снимают, а примерно, высчитывают исходя из температуры теплоносителя и площади дома, по максимуму подгоняя к нормативу.

Ручное регулирование означает, что мы можем принудительно уменьшить расход теплоносителя через систему с помощью балансировочного клапана. В этом смысле данные по нашему дому отличаются от тех домов, где такой возможности нет и качественное и количественное регулирование отпуска тепла осуществляется только источником.

Судя по цене Вашей Гигакалории, у Вас СИБЭКО поставщик. Там узлы принимаются к коммерческим расчетам только при наличии модема (обычного или радио) с возможностью дистанционного считывания показаний. СИБЭКО помимо отчетов потребителей регулярно осуществляет обзвон узлов с помощью робота и считывает показания независимо. Поэтому искажение показаний со стороны УК чревато нарушением условий договора. ЧТо касается "расчета по среднему" на время поверки прибора, то это предусмотрено правилами учета тепловой энергии. Если три предыдущих дня были морозные, а потом оттепель, то Вам просто не повезло, что среднее оказалось высокое. Что касается сравнения с соседними домами в части повышенного теплопотребления Вашего дома, то следует еще рассмотреть вариант нештатной работы системы отопления Вашего дома, потом отладили и все нормализовалось.

Добавлено (16-Апр-2012, 20:39)
---------------------------------------------
Как вариант контроля можно попросить отчет в УК с отметкой СИБЭКО о его принятии. Раньше в ЭСО (до СИБЭКО) печати ставили о приеме, сейчас только подписи инженера по учету.


Мнение редакции может не совпадать с опубликованным ей материалом :)
 
ЛидияДата: Понедельник, 16-Апр-2012, 21:39 | Сообщение # 112
Опытный управдом
Группа: Проверенные
Сообщений: 627
Награды: 6
Репутация: 2
Статус: Offline
Quote (lib)
Как вариант контроля можно попросить отчет в УК с отметкой СИБЭКО о его принятии. Раньше в ЭСО (до СИБЭКО) печати ставили о приеме, сейчас только подписи инженера по учету.

Спасибо за совет. Отчет нам выдают вообще без каких-либо подписей.
"Что касается сравнения с соседними домами в части повышенного теплопотребления Вашего дома, то следует еще рассмотреть вариант нештатной работы системы отопления Вашего дома, потом отладили и все нормализовалось."
Здесь я имела ввиду, что если недалеко стоит дом, построенный по проекту нашего, но урезенный на один подъезд, и показатели по потребленной теплоэнергии в расчете на 1 м2 площади дома, у нас практически одинаковые по всем месяцам, то почему бы не взять за аналог этот дом и не сделать нам начисления, за время отсутствия счетчика ,правильные? Потребление тепловой энергии в октябре-ноябре по методике (при дневной температуре до +12;+15 градусов)- у них 90Гкал, а в январе фактические (при ночной температуре до - 40гр) - 85,4Гкал, при среднезимнем потреблении 109 Гкал. Я тоже работала, и тоже сталкивалась с ошибками в методиках, ведущих к завышению результата. Грамотные специалисты никогда таким результатам не радовались, а искали преемлемые для двух сторон результаты.


Сообщение отредактировал Лидия - Понедельник, 16-Апр-2012, 22:16
 
gorДата: Понедельник, 16-Апр-2012, 21:52 | Сообщение # 113
Настоящий управдом
Группа: Проверенные
Сообщений: 884
Награды: 20
Репутация: 8
Статус: Offline
Уважаемый lib, в ответ на Ваше безаппеляционное заявление
Quote (lib)
все тарифы на производство тепла рассчитываются исходя из полного возврата теплоносителя на источник и в этом смысле txв никак не может быть учтено в тарифе на производство тепла

- я написал:
- извините беспочвенно. Это где Вы такое увидели или прочитали ?
Чем я Вас так обидел, своими сомнениями ? Вы срару не привели источник, а я на основании увиденного мной расчетов своей ЭСО усомнился. Так в чем крамола, в чем Вы видите оскорбление, или в диалоге с Вами можно использовать только Ваше мнение ? Если мое сомнение так Вас оскорбило, то конечно я приношу свои извинения.
Как знающий и разбирающийся человек Вы должны понимать, что данная методика расчета более подходит только для ТЭЦ или для генератора тепла со стабильными параметрами обратки и данная методика, как и многие перлы наших законотворцев только усложняет и запутывает такие расчеты (вольно или невольно). Тем кто пишет все эти ребусы не мешало бы взять в руки школьный учебник по физике и повторить элементарное.
Quote (lib)
эта стартовая формула неверна
- а я и классическая физика говорит ВЕРНА.
Quote (lib)
Закройте обратку и устройте слив теплоносителя из подающего в канализацию, эта формула Вам не посчитает правильно
- как раз посчитает и самым точным образом, потому что это ситуация одного из граничных режимов. Тут следовало бы мне привести примеры из методики расчета цепей, но не буду усложнять. Вам самим не трудно отсутствующие параметры в формуле заменить на нулевые значения.
Quote (lib)
Подающий трубпровод знает только 2 параметра M1 и t1,
- в данном случае выражение некорректно, поскольку ситуацию контролирует не труба, а прибор и НЕВЕРНО с точки зрения физики, поскольку при контроле по подаче или по обратке всегда контролируется ТРИ параметра: два температурных и один массовый.
Quote (lib)
так вот через него в дом поступило тепловой энергии M1*h1, никаких h2 участвовать в формуле для учета тепла, пришедшего в дом по подаче быть не может
- так посмотрите свои же вложения по схемам подключений и рядом формулы, их не зря так много, поскольку каждая из них как раз описывает конкретную ситуацию и все они вышли из одной Q=М1(h1-h2) – М2(h1-h2), куда вместо пресловутого значения с hх необходимо дописать потери и ГВС М3(h1-h3) в результате полная формула получит вид
Q=М1(h1-h2)–М2(h1-h2)+М3(h1-h3) - для циркуляционной ГВС при заборе на ГВС с подачи и
Q=М1(h1-h2) – М2(h1-h2) + М3(h1) - для тупиковой ГВС если на ГВС забор делается с подачи.
Если ГВС берется с обратки, то энергия затраченная на ГВС уже учтена ОДПУ на тепловом вводе.

Quote (lib)
Теперь по поводу tхв=0.

Quote (lib)
при так настроенных приборах с tхв=0, ежемесячно к оплате принимают вручную откорректированные с их участием отчеты по фактической tхв за месяц
- извините за мои новые сомнения, но опять без правового обоснования. А Вам самим не трудно представить воду в трубе с температурой "0" градусов smile ? Или посмотреть СНиП на водопроводы. Извините, но у Вас незаконно отбирают лакомый кусочек, а бросают косточку. Здесь к сожалению мы тоже расходимся в оценке.
Quote (lib)
Если Вы меня не услышите в третий раз, что у Вас неверные формулы для определения количества тепла
да не у меня, посмотрите свой паспорт в формулы без потерь и ГВС, а по вопросу потерь и ГВС "Да" мы с Вами расходимся во мнениях из-за стартовой позиции, Вы считаете что присутствие hх в формулах правомерно на основании утвержденной методики, я утверждаю (на основании анализа увиденного расчета себестоимости гигакалории), что практически при расчете себестоимости ЭСО уже фактически произвело расчет с учетом hх как и положено по нормальной логике расчета и теперь вешает довесок на жильцов еще при расчете потерь и ГВС. В результате нашей полемики я уяснил для себя, что встречются еще случаи расчета с соблюдением рекомендованной методики (если она конечно не утратила силы) и тогда Вы и ЭСО в отношении применения hх - ПРАВЫ, но в ряде случаев, если расчет себестоимости гигакалории произведен уже с учетом hх, то прав я. И трагедии в том, что наши мнения не совпадают я не вижу, как не вижу необходимости заставлять думать аппонента только по своему. С учетом данного вывода я поддерживаю Вас и
Quote (lib)
я больше этот вопрос не обсуждаю

biggrin
 
libДата: Вторник, 17-Апр-2012, 14:32 | Сообщение # 114
Настоящий управдом
Группа: Эксперт
Сообщений: 988
Награды: 12
Репутация: 4
Статус: Offline
Quote (gor)
Чем я Вас так обидел, своими сомнениями ? Вы срару не привели источник, а я на основании увиденного мной расчетов своей ЭСО усомнился. Так в чем крамола, в чем Вы видите оскорбление, или в диалоге с Вами можно использовать только Ваше мнение ?

Я предпочитаю вести диалог несколько иначе smile . 1) убеждаюсь, что мы с собеседником говорим об одном и том же и 2) только потом делаю выводы и заключения smile Вы же со старта высыпаете ворох информации, которую сами продолжаете smile , сами рассуждаете. Кто сказал, что Вы меня "обидели" тем замечанием smile . Просто я различаю "мнение" и "проверяемый факт". Поэтому в разговоре со мной проверяемые факты имеют первостепенное значение. А мнение свое я еще толком и не высказывал, только по Вашей же просьбе указал на Ваши ошибки, которые Вы не хотите признавать smile . Поэтому разговор о том, что мое мнение нельзя оспаривать в разговоре со мной - пустой smile .


Мнение редакции может не совпадать с опубликованным ей материалом :)
 
gorДата: Вторник, 17-Апр-2012, 15:28 | Сообщение # 115
Настоящий управдом
Группа: Проверенные
Сообщений: 884
Награды: 20
Репутация: 8
Статус: Offline
Quote (lib)
только по Вашей же просьбе указал на Ваши ошибки, которые Вы не хотите признавать
- особенно мне понравились Ваши выводы про формулы с нулевыми значениями одного из многочленов smile
Очень убедительно wacko
Quote (lib)
проверяемые факты имеют первостепенное значение
- осталось только определиться с критериями системы проверки. Работая с любой формулой я прежде всего стараюсь понять смысл и физическую суть ее содержания, чего желаю и всем.
Ладно, думаю что дальнейшие такие размышления уводят нас в сторону от затронутого вопроса, который мы уже обсудили, мнения мы уже высказали. За свое упрямое smile нежелание признавать ошибочные догмы, установленные вопреки нормальной логики и сути физических процессов прошу извинение, если они Вам предоставили неудобство и раздражение.
 
libДата: Четверг, 19-Апр-2012, 11:35 | Сообщение # 116
Настоящий управдом
Группа: Эксперт
Сообщений: 988
Награды: 12
Репутация: 4
Статус: Offline
Quote (Лидия)
Как Вы думаете, могут ли в УК подделывать отчеты? Мне кажется, что они их просто рисуют.

Есть еще один вариант. Надо узнать какой модем используется в Вашем узле учета. Если обычный, то можно приобрести факс-модем для компьютера (плата стОит около 500 рублей) и снимать показания самостоятельно, потом сравнивать. Правда, это уменьшает ресурс батарей тепловычислителя. Программы для считывания есть. Если У Вас радиомодем на узле учета тепла, то надо ответный радиомодем для считывания показаний, он дороже в 10-15 раз.


Мнение редакции может не совпадать с опубликованным ей материалом :)
 
ЛидияДата: Четверг, 19-Апр-2012, 14:34 | Сообщение # 117
Опытный управдом
Группа: Проверенные
Сообщений: 627
Награды: 6
Репутация: 2
Статус: Offline
Если бы был в доме кто-то толковый, как в других домах. Некоторые участники форума уже добрались через интернет к архивам показаний своего теплосчетчика и имеют возможность из своего домашнего компьютера считывать показания теплосчетчика за любой период его работы.
Спустилась в ИТП, на теплосчетчике марка ВКТ-7, сделано в России. Ребята, которые устанавливали модем, сказали, что работает модем, как сотовый телефон по симкарте МТС, марка модема Сименс mc 60. Но человек с форума, имеет доступ, по-моему, без всяких дополнительных устройств. Не буду его выдавать, возможно это не легально.


Сообщение отредактировал Лидия - Четверг, 19-Апр-2012, 14:36
 
libДата: Четверг, 19-Апр-2012, 16:27 | Сообщение # 118
Настоящий управдом
Группа: Эксперт
Сообщений: 988
Награды: 12
Репутация: 4
Статус: Offline
Quote (Лидия)
работает модем, как сотовый телефон по симкарте МТС

У Вас радиомодем. Выдавать человека не нужно, но считывать показания теплосчетчика по номеру другим радиомодемом это легально и не запрещено. Обычно берут такой тариф в МТС, по которому раз в полгода надо делать исходящий звонок. Попросите либо номер телефона, либо этот звонок сделать Вам, тогда номер узнаете. А умельцев считывать можно найти. Можно еще считывать показания через оптический порт тепловычислителя. Для этого надо попадать в теплоузел и купить специальный адаптер, возможно ноутбук с собой приносить. К тепловычислителю прикладывается адаптер и считывает данные. Название адаптера надо в паспорте смотреть. У нас просто другой тепловычислитель, я подсказать по Вашему не могу.


Мнение редакции может не совпадать с опубликованным ей материалом :)
 
мимозаДата: Воскресенье, 22-Апр-2012, 22:23 | Сообщение # 119
Активист
Группа: Проверенные
Сообщений: 38
Награды: 1
Репутация: 1
Статус: Offline
Расскажите принцып работы бойлера?
 
А1Дата: Понедельник, 23-Апр-2012, 21:30 | Сообщение # 120
Старейшина Клуба
Группа: Администраторы
Сообщений: 2649
Награды: 22
Репутация: 8
Статус: Offline
Лидия, без дополнительных устройств доступа нет!
Нужен модем не только на стороне тепловычислителя, но и на вашей стороне.
Ваш модем соединяется с модемом на стороне тепловычислителя и так данные попадают к вам.
Для обмена нужно купить модем (МТС или работающий с любыми сим-картами).
Установить программное обеспечение.
 
Форум » Основной форум » Коммунальные услуги » Как рассчитывать плату за горячую воду (Если она готовится на внутридомовом оборудовании)
Страница 8 из 10«12678910»
Поиск:


Вверх