Вторник, 12-Дек-2017, 20:04 | Приветствуем Вас Гость | Вступить в Клуб Управдом! | Вход


Как рассчитывать плату за горячую воду - Страница 7 - Форум

[ Новые сообщения · Участники ·
Правила форума · Поиск · RSS ]

Страница 7 из 10«125678910»
Модератор форума: praktik, dworkin, lib 
Форум » Основной форум » Коммунальные услуги » Как рассчитывать плату за горячую воду (Если она готовится на внутридомовом оборудовании)
Как рассчитывать плату за горячую воду
gorДата: Суббота, 14-Апр-2012, 02:45 | Сообщение # 91
Настоящий управдом
Группа: Проверенные
Сообщений: 884
Награды: 20
Репутация: 8
Статус: Offline
Мои извинения, на шапку отчета не посмотрел, хотя это не имеет значения в данном случае, поскольку у них формулы расчета одинаковые smile (лучше конечно не гадать, а анализировать по схеме). А все остальное ПОЛНОСТЬЮ остается в силе. Количество контуров ГВС не имеет значения, поскольку учет ставится на общей части до разделения, ели это не эксклюзивная схема.

Добавлено (13-Апр-2012, 14:49)
---------------------------------------------
Опять вынужден извиняться (плохо все-таки что нет схемы). Самому стало интересно. Более внимательно еще раз посмотрел ветку и обнаружил в #55

Quote (PN)
В доме у нас бойлер, есть счетчик, который считает всю ХОВ и есть счетчик, который считает все полученное тепло. Плюс, у нас работает циркуляция ГВС (хорошо работает, нет претензий - вода реально очень горячая в любое время дня, сразу при открытии крана), и есть какие-то отдельные показатели затрат тепла на потери в системе циркуляции.

Поэтому, предполагая что М3 это "счетчик, который считает всю ХОВ", вынужден поменять мнение:
1) t3 абсолютно НЕНУЖНА;
2) расчет отопления и ГВС приведенный мной правильный
1. Определяем общую сумму затрат на ГВС Сг=Qг х Т где Т - тариф стоимости одной гигакалории отопления (в рублях).
2. Определяем стоимость куба воды ГВС= Сг/V3.
3. Дальше по 307 постановлению каждому начет на ГВС.
4. Определяем потребление тепла на отопление Qт=Qo-Qг.
5. Определяем общую сумму затрат на отопление Ст=Qт х Т где Т - тариф стоимости одной гигакалории отопления (в рублях).
6. Дальше по 307 постановлению каждому начет за отопление.
За исключением, к Сг (сумме затрат по расходу тепла на подготовку ГВС) необходимо прибавить затраты на ХОВ или к стоимости 1 куба ГВС прибавить стоимость 1 куба подготовки ХВС.
Если я не ошибаюсь, то в соответствии со словесным описанием автора получаем цепь подготовки ГВС: из обратки теплоноситель через М3 поступает в бойлер, а далее в сеть ГВС, где организована циркуляция со врезкой обратки ГВС между М3 и бойлером.
Все остальное высказанное мной в отношении качества работы расходомеров тоже остается в силе, если система открытая какой-то расходомер неимоверно врет.

Добавлено (14-Апр-2012, 02:45)
---------------------------------------------
Кстати, господа форумчане, кому интересна тема оплаты по отоплению и ГВС. Должен высказать свою крамольную мысль в отношении методики расчета потребителей по данным вопросам. У меня конечно академического образования и всяких степеней нет, но имею вполне обоснованное мнение, подкрепленное расчетами, что нас, потребителей данных коммунальных ресурсов, господа котловоды как "драли" до введения приборов, так и намерены драть дальше путем неправомерных расчетов. Если раньше обдирание происходило за счет завышений нормативов, то теперь нас "раздевают" с умным видом путем запутывания. Так я считал и продолжаю считать, что любой расчет для потребителя, в формуле которого имеется параметр hх является незаконным. Пояснение: hх - параметр, влияющий на величину тепловой энергии, затраченной на получение теплоносителя у генератора тепловой энергии и является несомненно важным, но после получения тепловой энергии он уже получается учтенным в стоимости приготовления одной гигакалории тепла и в дальнейшем является уже учтенным вместе с другими составляющими в тарифе для населения. Потребитель имеет отношение с тарифом (где это уже учтено), но при этом в открытых сетях он оплачивает использованную энергию по такому тарифу и ему еще считают потери и ГВС с учетом hх. То есть, ему говорят, что поскольку ты не вернул часть теплоносителя в сеть, то изволь оплатить эту часть уже с учетом не Т2(h2), а с учетом Тхв (hх), но ведь израсходованный теплоноситель уже посчитан с учетом hх в тарифе, а нам не навязчиво считают его еще раз. Что это означает: потери или ГВС нам считают Mг(h1-hх), а, как я считаю, положено Mг(h1-h2). Для тех, кто не понял логическую цепь моих рассуждений приведу простейшее математическое уравнение доказательство:
1) энергия, полученная по подающей трубе Q1=M1(h1-h2);
2) энергия, возвращенная по обратке в тепловую сеть Q2=M2(h1-h2);
3) из закона сохранения энергии (баланса мощностей) Q1=Q2+Qг откуда Qг=Q1-Q2 подставляем значения мощностей Qг=M1(h1-h2)-M2(h1-h2) откуда Qг=(M1-M2)(h1-h2) или Qг=Mг(h1-h2) прошу заметить не hх, а h2. Что это значит: h2- зависит от Т2 минимально 50 градусов, hх - зависит от Тхв минимально 0("ноль") градусов, то есть нам не навязчиво ввели за израсходованный теплоноситель увеличивающий коэффициент на порядок выше.
Если я ошибаюсь - прошу поправить примерами и расчетом.

 
ЛидияДата: Суббота, 14-Апр-2012, 11:26 | Сообщение # 92
Опытный управдом
Группа: Проверенные
Сообщений: 628
Награды: 6
Репутация: 2
Статус: Offline
У меня тоже образование не академическое, а всего лишь высшее и с расчетами по каким-либо формулам я не связываюсь. По определению PN мы "тупо" раскручивем теповую энергию (на отопление + подогрев воды) по плошади. Во-первых, правильного расчета не получится при любом раскладе, даже если поставить на бойлер еще один счетчик ГВ и термометры, показания счетчика никогда не сойдутся с показаниями жителей. Во-вторых, не такой уровень специалистов в УК, что бы производить без ошибок вычисления по Вашим формулам, обязательно ошибутся и не в нашу пользу. И в-трерьих, если кого-то из жителей обманут, я ничем не смогу им помочь, никто мне эти расчеты предоставлять не будет. А поскольку фактические затраты за тепловую энергию(на отопление + подогрев воды) на 1м2 у нас почти в полтора раза меньше чем затраты по нормативу (на отопление + подогрев воды ), всех это устраивает. У нас даже тарифы относительные, размер оплаты на содержание МКД "тупо" зависит от площади дома, в котором Вы проживаете! И два человека, проживающие в большой квартире, за мусор и содержание платям на много больше, чем четыре человека в однокомнатной квартире. На всем этом общем фоне с тарифами, зачем Вам нужна такая точность с оплатой за 2-3 м3 горячей воды, которые вы расходуете ежемесячно на 1-го человека?!

Сообщение отредактировал Лидия - Суббота, 14-Апр-2012, 11:28
 
gorДата: Суббота, 14-Апр-2012, 13:35 | Сообщение # 93
Настоящий управдом
Группа: Проверенные
Сообщений: 884
Награды: 20
Репутация: 8
Статус: Offline
Quote (Лидия)
Во-первых, правильного расчета не получится при любом раскладе
- при таком подходе Вам тогда вообще приборы не нужны.
Quote (Лидия)
Во-вторых, не такой уровень специалистов в УК, что бы производить без ошибок вычисления по Вашим формулам,
- а) формулы не мои; б) "специалисты" УК как и все остальные, вообще не считают по формулам, по приведенным формулам считают приборы и выдают Вам результат biggrin .
Quote (Лидия)
И в-трерьих, если кого-то из жителей обманут, я ничем не смогу им помочь, никто мне эти расчеты предоставлять не будет
- обманут ни кто-то из жителей, а ВСЕ 100%, кто оплачивает ГВС и потери в тепловой сети своего дома по этим формулам с использованием hхв.
Quote (Лидия)
А поскольку фактические затраты за тепловую энергию(на отопление + подогрев воды) на 1м2 у нас почти в полтора раза меньше чем затраты по нормативу (на отопление + подогрев воды ), всех это устраивает.
- Вы рьяно боритесь за копейки, стараясь экономить на уборщицах подъездов и территорий, вывозе мусора и готовы соглашаться с обсчетами Вас на более значительные суммы. Печально. А мы удивляемся почему так живем.
Quote (Лидия)
На всем этом общем фоне с тарифами, зачем Вам нужна такая точность с оплатой за 2-3 м3 горячей воды, которые вы расходуете ежемесячно на 1-го человека?!
- а Вы сами попробуйте посмотреть что эта точность означает. Вы ведь с высшим образованием, вот и возьмите из любого своего месячного отчета сумму выставленную за ГВС, а потом найдите значение этапильи (это тот самый параметр h) для вашей фактической температуры обратки и для температуры "ноль" или "5" градусов (что Вам втюхивают тепловики под значением Тхв) и посмотрите на что тянет эта "точность". Скорее всего Вы увидите сумму переплаты, сопоставимую с полной оплатой за содержание. Так что вся Ваша борьба за копейки с УК - это "слезы по волосам, на отрубленной голове". biggrin
 
libДата: Суббота, 14-Апр-2012, 14:43 | Сообщение # 94
Настоящий управдом
Группа: Эксперт
Сообщений: 989
Награды: 12
Репутация: 4
Статус: Offline
Quote (gor)
Если я ошибаюсь - прошу поправить

Конечно, Вы ошибаетесь smile ровно в этом месте:
Quote (gor)
1) энергия, полученная по подающей трубе Q1=M1(h1-h2);
2) энергия, возвращенная по обратке в тепловую сеть Q2=M2(h1-h2);

На самом деле, энергия, полученная по подающей трубе Q1=M1(h1-hхв),
а энергия, возвращенная по обратке в тепловую сеть Q2=M2(h2-hхв).

Добавлено (14-Апр-2012, 14:43)
---------------------------------------------

Quote (gor)
Q1=Q2+Qг

И здесь тоже заблуждение, должно быть
Q1=Q2+Qг+Qот


Мнение редакции может не совпадать с опубликованным ей материалом :)
 
ЛидияДата: Суббота, 14-Апр-2012, 18:00 | Сообщение # 95
Опытный управдом
Группа: Проверенные
Сообщений: 628
Награды: 6
Репутация: 2
Статус: Offline
Quote (gor)
Вы рьяно боритесь за копейки, стараясь экономить на уборщицах подъездов и территорий, вывозе мусора и готовы соглашаться с обсчетами Вас на более значительные суммы. Печально. А мы удивляемся почему так живем

Вы ошибаетесь, дворнику и уборщице мы постоянно увеличиваем заработную плату. Новой зарплатой, которую они получать с июля, они довольны.
Quote (gor)
Вы ведь с высшим образованием, вот и возьмите из любого своего месячного отчета сумму выставленную за ГВС, а потом найдите значение этапильи (это тот самый параметр h) для вашей фактической температуры обратки и для температуры "ноль" или "5" градусов (что Вам втюхивают тепловики под значением Тхв) и посмотрите на что тянет эта "точность". Скорее всего Вы увидите сумму переплаты, сопоставимую с полной оплатой за содержание

С УК я могу обсуждать те вопросы, в которых я профи. Сантехника, извините, не мой конек! Только общее представление!
А собственники пусть скажут спасибо, что платят за тепловую энергию, благодаря моим усилиям, в полтора раза меньше, чем платят жители 42-ух домов нашего ЖЭУ!
 
gorДата: Суббота, 14-Апр-2012, 20:42 | Сообщение # 96
Настоящий управдом
Группа: Проверенные
Сообщений: 884
Награды: 20
Репутация: 8
Статус: Offline
Quote (lib)
Конечно, Вы ошибаетесь
- а давайте попытаемся все-таки определить моя ошибка или Ваша? Спокойно, без эмоций.
1) Я утверждаю, что формулы абсолютно верны для определения баланса тепловой энергии для производителя, но в части расчета с пользователем, применение hхв неправомерно. Обоснование: генератор выработки тепловой энергии произвел энергию Qо, которая характеризуется балансом. В этом балансе учитывается и энергия, затраченная на подогрев подпиточной воды от Тхв до Т1. В результате работы производителя создан ресурс с определенной себестоимостью производства. Производитель тепла к себестоимости этой энергии (обратите внимание уже с учетом Тхв подпитки) прибавляет полагающиеся накрутки и преподносит в ТЭК для утверждения тарифа для населения, который этот тариф принимает. Таким образом на границе балансовой принадлежности с абонентом абонент имеет стоимость ресурса, который и приобретает, определяя показания по приборам. Вот первая часть моей логики. Что здесь неверного ? Прошу ответить.
2) Теперь вторая часть - потребление.
Quote (lib)
И здесь тоже заблуждение, должно быть Q1=Q2+Qг+Qот
- нет уважаемый lib, я не ошибся. При расчете цепей, сетей принято производить расчет сложной системы путем поэтапного приведения ее к более простой цепи. Зачем нам увеличивать количество цифр и вычислений, ведь у меня нет возражений и разногласий с Вами по Qот. Хотите, считайте что я уже оплатил полностью Qот, хотите считайте, что отопление закрыто и у нас только потери и ГВС (которое котловоды приравнивают к потерям). Так что все правильно, абонент при закрытом отоплении получил по прямой Q1, часть этой энергии ушло на ГВС Qг, а часть он вернул обратно на границу Q2, повторюсь, допустим отопление закрыли Qот=0 вот и получаем общий баланс для абонента Q1=Q2+Qг. Далее позвольте с Вами не согласиться
Quote (lib)
На самом деле, энергия, полученная по подающей трубе Q1=M1(h1-hхв), а энергия, возвращенная по обратке в тепловую сеть Q2=M2(h2-hхв).
- на том основании, что на границе у абонента нет Тхв на обратке, и сами производители теплосчетчиков подтверждают мои слова приводимыми в паспортах формулами для определения энергии на подаче и на обратке, для абонента нет на границе Тхв., а есть Т1 и Т2. Если вы не согласны с моими доводами, то возьмите и сами еще раз посмотрите формулы расчета по подаче и по обратке, а если опять не согласны, то посчитайте отдельно Q1, затем Q2, затем Qг с применением hх, а потом все сложите, и вы увидите, что сумма баланса получится больше. То есть, нам предлагают потери в сети дома и ГВС считать не как разницу между полученной и вернутой энергией Qг=Q1-Q2, а через Тхв(hх), которая есть только у производителя тепловой энергии. Объяснение тепловиков логично с точки зрения обоснования процессов физики, но при этом противеречит экономическому расчету через стоимость продукта.
Готов выслушать Вас.

Добавлено (14-Апр-2012, 20:42)
---------------------------------------------
Уважаемая Лидия, я не имею к Вам абсолютно никаких претензий. Вы молодец, что решили этот сложный и затратный вопрос для жильцов, и Вы абсолютно правы, что 100 рублей меньше 200. Я за то, чтобы действительно жить в правовом государстве и коли мы решили и поставили приборы контроля, так давайте их использовать по прямому назначению и если нас обманывают, то называть это своим именем, независимо от результатов нашей работы и знать это и понимать. Иначе зачем все это дорогостоящее (для жильцов) мероприятие под названием приборизация. Почему обычные люди, которые пусть и не все понимают в техническом аспекте полностью, должны проглатывать беспардонную ложь: это в каких таких сетях ХВС вода подается при температуре "0" градусов, которые ваши тепловоды требуют да еще и незаконно забивать в прибор для Тхв ? И оправдывать себя, что оплата ниже, чем была при очевидном обмане я бы не стал. Зачем тогда дорогостоящая приборизация, если эту же полусправедливую экономию можно было достичь без нервотрепки и финансовых затрат путем применения не среднегодового значения норматива, а среднемесячного с обязательной корректировкой поквартально ? И Вы получили бы такую же экономию при меньших затратах, то есть более справедливую оплату услуг тепловиков. Все можно посчитать, в том числе и тепло на любое здание, а потом скорректировать в соответствии с фактической температурой наружного воздуха. Ну а коли нам предложили жить по честному, так эта честность не должна быть частичной.
Ничего личного к Вам.

 
ЛидияДата: Суббота, 14-Апр-2012, 22:13 | Сообщение # 97
Опытный управдом
Группа: Проверенные
Сообщений: 628
Награды: 6
Репутация: 2
Статус: Offline
Quote (gor)
Я утверждаю, что формулы абсолютно верны

Верность Ваших формул может определить только узкий специалист. Может быть Ваши выкладки кого-то заинтересуют. Но эти расчеты не являются уровнем компетенции старших или уполномоченных по дому. А они у нас люди разных профессий: медсестры, учителя младших классов, рабочие заводских профессий, инженеры, но не этого профиля.
 
gorДата: Воскресенье, 15-Апр-2012, 01:18 | Сообщение # 98
Настоящий управдом
Группа: Проверенные
Сообщений: 884
Награды: 20
Репутация: 8
Статус: Offline
Вынужден повториться:
1) формулы не мои;
2) это не мои выкладки, а соображения, к которым я пришел еще в 2007 году, но поскольку с того времени у меня ни одного раза не возникало спорной ситуации по ГВС, то все оставалось внутри меня, чем я и счел необходимым поделиться, как я считаю с коллегами;
3) Вам сообщили информацию, а что с ней делать - Ваше дело, отстаивать свои права или закрыть глаза;
4) старшие и уполномоченные здесь и собрались, чтобы учиться, обмениваться опытом, знаниями, самосовершенствоваться, а не оставаться медсестрами, учителями младших классов, рабочими заводских профессий, коли взялись за такое дело как ЖКХ, и не прятать голову в песок (я тоже не таплоинженер);
5) к Вам лично никаких претензий.
Позволю себе так же заметить, что исходный вопрос: "Как рассчитать плату за горячую воду". Я высказал свое мнение, имея некоторую долю сомнений в правильности утвержденной методики, предложил обсудить и опровергнуть мое мнение. Готов выслушать контрмнение.
Уважаемая Лидия, а Вы попробуйте сами или через специалистов пересчитать по своему дому стоимости ГВС за любой месяц для обоих вариантов, потом можете еще умножить на три года (срок возможного возврата переплаты), а потом думайте стоит или нет так дотошно разбираться в формулах. smile
 
ЛидияДата: Воскресенье, 15-Апр-2012, 08:46 | Сообщение # 99
Опытный управдом
Группа: Проверенные
Сообщений: 628
Награды: 6
Репутация: 2
Статус: Offline
Quote (gor)
Вы попробуйте сами или через специалистов пересчитать по своему дому стоимости ГВС за любой месяц для обоих вариантов

Такие обширные отчеты нам даже никто не выдает. Видимо, PN раздобыл вариант "для служебного пользования" Возможно, эксперты клуба разберутся в этих расчетах и сделают соответствующие выводы, дадут предложения для рядовых участников, буду следить.


Сообщение отредактировал Лидия - Воскресенье, 15-Апр-2012, 09:01
 
libДата: Воскресенье, 15-Апр-2012, 13:46 | Сообщение # 100
Настоящий управдом
Группа: Эксперт
Сообщений: 989
Награды: 12
Репутация: 4
Статус: Offline
Quote (gor)
Готов выслушать Вас.

Уважаемый gor, я по основной работе являюсь профессиональным математиком, тридцать лет в теме. Я Вам, как математик, указал на неверные посылки в Ваших рассуждениях. Из неверной посылки можно получить любой результат (это тоже математика). Я не хочу с Вами спорить, поскольку у нас разные стартовые позиции по этому вопросу (Вы ведь меня не захотели услышать). Началось все с конкретного отчета, в котором есть и отопление, и ГВС, а начальный вопрос был - как их разделить. В рамках этой задачи я и даю свои комментарии. Вы сейчас пытаетесь увести меня в никуда smile .
А теперь несколько частностей. Действительно по подаче приходит Q1=M1*t1, но при этом вклад энергетического предприятия в это тепло равен M1*(t1-tхв), также по обратке формально возвращается нагретая до t2 вода, но она никогда не остынет до 0, а остынет только до tхв, поэтому источнику вернется тепла только M2*(t2-tхв). Остальное, естественное тепло, он не сможет забрать и перепродать. Эти формулы я привел для денежных расчетов. Можно спорить о физике процесса - учитывать ли tхв дважды или нет (в подающем и в обратном), для нужд отопления это не принципиально (итог один и тот же), но никогда не будет тепло пришедшее через подачу равно M1*(h1-h2), а ушедшее через обратку равно M2*(h1-h2), как указали Вы. Верные формулы для этих балансовых операций надо принять Q1=M1*h1 и Q2=M2*h2 (без учета hхв). Далее, при потреблении воды из тепловой сети абонент обязан оплатить всю добавленную энергетическим предприятием тепловую энергию, содержащуюся в этой воде, вот здесь и возникает tхв, абонент обязан оплатить Qг=Mг*(tг-tхв). Я 7 лет сижу на расчетах по открытой схеме с приборами учета и у меня всегда, ежемесячно, концы с концами сходятся. При этом у нас все величины t1,t2, tг, tц различны(последняя - температура обратки на выходе из циркуляционного трубопровода). Я все равно Вас понять не могу, tхв уменьшает деньги к оплате, зачем с ней бороться? Ваши трактовки и применения энергетических формул неверны. До чего хотите уменьшить Вы не соответствует ни физике процесса, ни движению денег в этом процессе. Может, Вам будет полезно изучить методику расчетов тепла, прилагаю (сам я ее 7 лет не ворошил, а все, что осело у меня уже выдал smile ).

Добавлено (15-Апр-2012, 13:39)
---------------------------------------------
Quote (gor)
Пояснение: hх - параметр, влияющий на величину тепловой энергии, затраченной на получение теплоносителя у генератора тепловой энергии и является несомненно важным, но после получения тепловой энергии он уже получается учтенным в стоимости приготовления одной гигакалории тепла и в дальнейшем является уже учтенным вместе с другими составляющими в тарифе для населения. Потребитель имеет отношение с тарифом (где это уже учтено), но при этом в открытых сетях он оплачивает использованную энергию по такому тарифу и ему еще считают потери и ГВС с учетом hх. То есть, ему говорят, что поскольку ты не вернул часть теплоносителя в сеть, то изволь оплатить эту часть уже с учетом не Т2(h2), а с учетом Тхв (hх), но ведь израсходованный теплоноситель уже посчитан с учетом hх в тарифе, а нам не навязчиво считают его еще раз. Что это означает: потери или ГВС нам считают Mг(h1-hх), а, как я считаю, положено Mг(h1-h2).

Давайте вернемся к началу, иначе спор ни о чем.
Параметр hхв (tхв) отвечает за начальную температуру нагреваемой воды, это естественное тепло, к нему энергетическое предприятие отношения не имеет. Если вода массой М нагрета до tг, то оплачиваемой потребителем добавленной предприятием тепловой энергии в ней М*(tг-tхв). Именно в этом смысл параметра tхв, чтобы уменьшать плату за подогрев. В расчетах тарифа на тепло включают затраты на производство тепла для нагрева от tхв до расчетной температуры.

Далее, там у Вас еще есть одна неточность во фразе "ГВС нам считают Mг(h1-hх)". На самом деле эта формула верна только, если ГВС организовано исключительно с подающего трубопровода. Если есть подмес из обратки, то эта формула неверна.

Теперь, формула для ГВС, которую Вы полагаете верной Мг*(t1-t2), означает только то, что эта масса прошла через дом и вернулась на источник, потеряв только температуру (тепло). Такая формула верна только для расчета стоимости отопления без утечек.

Правильная формула для расчетов при нулевой схеме учета Q=M1(h1-h2)+(M1-M2)(h2-hхв).


Quote (gor)
допустим отопление закрыли Qот=0 вот и получаем общий баланс для абонента Q1=Q2+Qг.

Здесь Вы не правы в корне smile . Для открытой схемы принципиально есть отопление или нет, точнее принципиально как организована подача ГВ - с подающего тупиком, с обратного тупиком, смесь тупиком, циркуляционно с подающего, циркуляционно с обратного, циркуляционно смеси. При каждой схеме своя формула для расчетов.
Предположим, у Вас нет отопления, подаете ГВ с обратки тупиком Qг=Mг*(h2 -hхв), а если Вы подаете ГВ из подающего, то Qг=Mг*(h1 -hхв). Если Вы подаете смесь, то Qг=Mг*(hсмеси -hхв).
Теперь добавим циркуляцию, все тепло на нужды горячего водоснабжения Qгвс=Qг+Qц, где Qц=Mц*(hг-hц). В зависимости от собранной в доме схемы у Вас будут разные формулы для расчетов. Мы применяем все 6 в зависимости от погоды и регулярно переключаемся. В морозы заставляем только обратку циркулировать в кранах ГВС, когда на входе 110-115. Летом только тупик, так Поставщик дает. Поэтому упрощать в данном случае не стОит smile .

И давайте не будем сразу углубляться в частности и расчеты, а определимся в стартовых понятиях. Нет смысла копаться в дальнейших выкладках, если пути расходятся на старте smile .

Добавлено (15-Апр-2012, 13:46)
---------------------------------------------
Quote (Лидия)
Такие обширные отчеты нам даже никто не выдает.

Согласно п.49 е) действующих правил (ПП 307) предоставления коммунальных услуг 49. Исполнитель обязан:

е) при наличии коллективных (общедомовых) приборов учета ежемесячно, в течение последней недели месяца, снимать их показания и заносить в журнал учета показаний коллективных (общедомовых) приборов учета. По требованию потребителя в течение одного рабочего дня, следующего за днем обращения, предоставить потребителю указанный журнал;

Вместо журнала можно затребовать такую распечатку за предыдущий месяц. Дело в том, что это типовой отчет. При наличии приборов учета ЭСО требует отчет по суткам, температурам, расходам в виде таблицы. Если у Вас есть приборы учета тепла в доме, то отчет будет аналогичной подробности. Меньшей подробности для ЭСО не делают. Можете попробовать запросить в УК для ознакомления, то есть посмотреть и выписать для себя что-то (это не равно предоставить копию на вынос).
Прикрепления: 4830048.doc(390Kb) · 8595093.jpg(12Kb)


Мнение редакции может не совпадать с опубликованным ей материалом :)
 
gorДата: Воскресенье, 15-Апр-2012, 18:46 | Сообщение # 101
Настоящий управдом
Группа: Проверенные
Сообщений: 884
Награды: 20
Репутация: 8
Статус: Offline
Уважаемый lib, очень хорошо, что Вы математик и в теме 30 лет. Я Вас прекрасно слышу и понимаю. Наверное потому, что у нас такое отношение к своим ошибкам (не только у Вас), мы так долго и трудно в любом деле приходим к истине и нам трудно отказаться от уже принятых, но неверных догм. Ведь вы математик, что же Вам мешает построить математическую модель данного процесса экономического полного цикла ? (Ведь не долго на листе бумаги нарисовать экономический цикл, не смешивая его с физическим).Тем более становится странным Ваше умозаключение
Quote (lib)
И давайте не будем сразу углубляться в частности и расчеты, а определимся в стартовых понятиях. Нет смысла копаться в дальнейших выкладках, если пути расходятся на старте
- ну очень аргументировано, особенно для математика (а разве не расчетами можно это все проверить). Вот так просто, мол нечего считать, коли я в теме уже много лет - прессинг авторитета (только без обид, мы оба люди взрослые и в достаточном возрасте для аргументированной беседы, а не аргументации, построенной на прецендентном принципе). Я не спорю с тем фактом, что:
Quote (lib)
при потреблении воды из тепловой сети абонент обязан оплатить всю добавленную энергетическим предприятием тепловую энергию, содержащуюся в этой воде,
- кроме одного ньюанса, показывающего место Вашей ошибки. Кто Вам сказал, что это дополнительная энергия. Ну посмотрите тогда из чего складывается величина тарифа для населения. Производитель тепла взял воду Тхв и нагрел ее до Т1, таким образом он понес затраты на выработку конечного продукта - этой энергии. То есть нагрев один куб холодной воды он затратился. Вот эта себестоимость одного куба уже и вошла в тариф, куда (в тариф) вошли так же и прочие компоненты (норматив на потери, аммортизация и т.д.). Сетевая организация добавила свои компоненты тарифа и мы получили стоимость единицы готового продукта - в данном случае тепла. Таким образом на границе абонента мы должны иметь дело (и имеем) с готовым продуктом, а нам вычленяют часть этого продукта и еще раз насчитывают себестоимость производства одного из компонентов продукта.
Пример: человек покупает автомобиль, в его стоимость уже входит суммарная стоимость производства всех компонентом (фактической комплектации), а ему говорят, а заплатите-ка Вы еще и себестоимость производства металла, ведь для его производства затрачены средства. Когда такое требование звучит от заевшегося монополиста, я еще понимаю, а вот от абонента с головой ... ?
Тепловики вбили всем в мозг, что это дополнительная энергия. А какая это дополнительная, если при определении тарифа нам уже посчитали стоимость производства одной гигакалории ? Позвольте спросить, какая разница будет в стоимости одного килограмма яблок, взятых из разных корзин при единой цене ?
Вы приводите паспортную схему расчета. Так в том и загвоздка, что ВСЕ ПАСПОРТА ВСЕХ ПРОИЗВОДИТЕЛЕЙ ПРИБОРОВ (а я могу добавить еще сюда и Катровские и Саяновские паспорта) из-за системной ошибки имеют одну и ту же неверность: Во все паспорта нужно добавить, что параметр Тхв и все связанные с ним формулы действительны для производителей тепла. Потребитель рассчитывается по утвержденному тарифу, где эта себестоимость производства одной гигакалории уже посчитана.
Quote (lib)
Здесь Вы не правы в корне . Для открытой схемы принципиально есть отопление или нет, точнее принципиально как организована подача ГВ - с подающего тупиком, с обратного тупиком, смесь тупиком, циркуляционно с подающего, циркуляционно с обратного, циркуляционно смеси. При каждой схеме своя формула для расчетов.
- опять я не прав, потому что не прав в корне, а где этот корень ? Вот и раздули из ничего элементарный вопрос те, кому это выгодно, а ведь решение на поверхности: потребитель покупает у поставщика уже готовый продукт - энергию (а не оплачивает заново уже посчитанную себестоимость производства) и воду(ХОВ). Если система открытая или закрытая, но с потерями, то будь добр оплатить полученную энергию и дополнительно стоимость подготовки ХОВ. Для любой системы есть определенное количество забранной энергии и забранное количество теплоносителя, что и следует оплачивать. А чтобы их правильно определить, просто нужно грамотно и оптимально разместить приборы. Это и есть главная ошибка установленной системы расчета: мы всегда покупаем у ЭСО два уже готового ресурса и у которых уже посчитана цена - это энергию в гигакалориях и теплоноситель в метрах кубических, а нам доначисляют второй раз часть себестоимости. Выражаясь математическим языком, не нужно смешивать две независимых системы координат - физических процессов технологии производства и экономического процесса формирования стоимости продукта.
 
ЛидияДата: Воскресенье, 15-Апр-2012, 19:04 | Сообщение # 102
Опытный управдом
Группа: Проверенные
Сообщений: 628
Награды: 6
Репутация: 2
Статус: Offline
Отчеты я запрашиваю постоянно. В них указаны следующие параметры: t1, t2, dt, M1, М2, Qo, BHP=24 и BOC=0. Я просто собираю базу данных по годам, анализирую общегодовые расходы, сравниваю как температура наружного воздуха отражается на потреблении тепла. Например: в 2010 году более холодном, мы потребили 769 Гкал на 3156,9м2, а в 2011 у нас получилось 720. Разница 49 Гкал, т.е. почти полумесячный зимний расход. Кажется логично, но УК , хоть и божатся, что они не в чем не заинтересованы, за время нахождение счетчика на поверке 10-12 Гкал нам приписали. На мои доводы, что такого расхода в октябре-ноябре не может быть, уже в "СИБЭКО" мне ответили, что если они посчитают по своим методическим указаниям, то это будет еще на 5 Гкал больше и что наш разговор беспредметный. На горячей воде у нас и полотенцесушители.

Lib, если в Вашем доме все без обмана, поделитесь какой у Вас расход тепловой энергии на 1 м2. Какая разница между 2010 и 2011 годом.
 
libДата: Воскресенье, 15-Апр-2012, 21:38 | Сообщение # 103
Настоящий управдом
Группа: Эксперт
Сообщений: 989
Награды: 12
Репутация: 4
Статус: Offline
Уважаемый gor, я очень ценю Ваш опыт и добытые пОтом и кровью знания в вопросах ЖКХ, но поймите меня правильно, пока мы с Вами не стартуем с одних и тех же понятий и не пойдем в одну и ту же сторону, то так и будем спорить ни о чём. И ровно в этом смысле я не вижу необходимости проверять концевые расчеты, если посылки для них у меня и у Вас разные.

Я забыл упомянуть, что все тарифы на производство тепла рассчитываются исходя из полного возврата теплоносителя на источник и в этом смысле txв никак не может быть учтено в тарифе на производство тепла. Это одна из Ваших ошибок.

Теперь вернемся к открытому водоразбору и теплосчетчику, который считает на входе всю энергию и расход теплоносителя.
C точки зрения физики абонентом потреблено энергии: M1*h1-M2*h2, у Вас другие формулы были, я на них указывал. Это еще одна Ваша ошибка по данному вопросу.
Вычитая и добавляя слагаемое M1*h2, группируя, получим M1*(h1-h2)+ (M1-M2)*h2 - формулу из тепловычислителя при tхв=0.

Теперь движение денег:
пришло к абоненту оплачиваемой энергии M1*(h1-hхв), вернулось M2*(h2-hхв), к оплате разница
M1*(h1-hхв)-M2*(h2-hхв)=M1*(h1-h2)+(M1-M2)*(h2-hхв).

Больше здесь спорить, на мой взгляд, не о чем. А прежде чем дальше углубляться в этот вопрос, надо досконально изучать тарифообразование, чтобы смело утверждать, что что-то оплачивается дважды. Не могут котловоды всю страну одинаково дурить smile . Охотно верю, что у Вас конкретно котловоды могут неправильно стоимость ГВ в части тепла считать. Наши местные котловоды тоже умудрились при открытом водоразборе через ОМС тариф на ГВ протащить, но только 1 год он просуществовал. Мы у себя считаем стоимость ГВ по фактической температуре ее приготовления, то есть по формуле (tг-tхв)/1000 определяем количество Гиг в тонне, умножаем на тариф, добавляем стоимость ХОВ, получаем стоимость 1 т. ГВ ( в своих внутренних расчетах приравниваем 1т к 1 м3), при этом tг определяем по показаниям отдельного тепловычислителя на линии ГВС. Вы для себя попробуйте рассчитать сколько будет стоить ГВС отдельно с обратки, отдельно с подачи и отдельно когда подается смесь наполовину обратки с подачей, увидите, что цена будет сильно отличаться. Я для себя так 7 лет назад численные эксперименты ставил smile .


Мнение редакции может не совпадать с опубликованным ей материалом :)
 
libДата: Воскресенье, 15-Апр-2012, 22:45 | Сообщение # 104
Настоящий управдом
Группа: Эксперт
Сообщений: 989
Награды: 12
Репутация: 4
Статус: Offline
Quote (Лидия)
Lib, если в Вашем доме все без обмана, поделитесь какой у Вас расход тепловой энергии на 1 м2. Какая разница между 2010 и 2011 годом.

За 2010 год среднее 0,014369
за 2011 год среднее 0,012329
У нас ручное регулирование, в этом смысле мы не показательны smile еще отдельно плата за циркуляцию начисляется и вода горячая каждый месяц разная. Если хотите подробности по месяцам, то посмотрите приложенный файлик. Площадь квартир дома 3068,9 кв.м.. всех квартир 50.
Прикрепления: _2012_04_____10.doc(68Kb)


Мнение редакции может не совпадать с опубликованным ей материалом :)
 
gorДата: Понедельник, 16-Апр-2012, 03:28 | Сообщение # 105
Настоящий управдом
Группа: Проверенные
Сообщений: 884
Награды: 20
Репутация: 8
Статус: Offline
Уважаемый lib, позвольте с Вами согласиться, Вы несомненно правы в том, что первоосновой в данном вопросе является ценообразование, сначала – на что ?, а потом – каким образом ? А вот высказывание, что
Quote (lib)
все тарифы на производство тепла рассчитываются исходя из полного возврата теплоносителя на источник и в этом смысле txв никак не может быть учтено в тарифе на производство тепла
- извините беспочвенно. Это где Вы такое увидели или прочитали ? ЭСО производит два ресурса – тепловую энергию и ХОВ. Если бы данный Ваш вывод соответствовал действительности, то несомненно Вы правы по всем другим расчетам с применением hхв, но … . Если рассматривать технологию тех процесса (как Вы и отметили, что нужен одинаковый старт), то котельная (будем условно считать в ее лице ЭСО) берет холодную воду, состояние которой характеризуется Тхв, производит хим подготовку, после чего нагревает эту воду до Т1, сообщая ей определенную энергию. На производство определенного объема ЭНЕРГИИ затрачивается определенное количество средств. Чтобы определить себестоимости одной гигакалории, Вы должны объем затрат поделить на произведенный объем продукта. Таким образом Ваше утверждение, что Тхв не участвует в расчете стоимости не соответствует действительности. Ваше утверждение, «что все тарифы на производство тепла рассчитываются исходя из полного возврата теплоносителя на источник » тоже чисто физически не могут соответствовать действительности, поскольку всегда есть открытые системы, где отбор теплоносителя неизбежен, и всегда есть нормированные потери. Кроме того Т2 поступающего теплоносителя обратно меняется в некоторых незначительных пределах. Еще раз повторюсь: Вы и Ваш расчет несомненно были бы относительно верными, если бы старт расчета себестоимости гигакалории производился от некоторого объема теплоносителя, имеющего некоторую начальную температуру Т2. Но позвольте Вас спросить: «А откуда у этого объема уже появилась температура ?» «Вам ее что тепловики просто так подарили ?». Наши разногласия легко разрешаются путем ознакомления с расчетом себестоимости одной гигакалории любой ЭСО. Если в расчете применен параметр (h1-hх), то прав я, а если в себестоимости стоит (h1-h2), то несомненно правы Вы и в дальнейших расчетах с потребителем все сверхнормативные потери и ГВС следует рассчитывать с учетом hхв. Я лично наблюдал методику расчета себестоимости через Тхв, что является для меня несомненно верным.
Quote (lib)
C точки зрения физики абонентом потреблено энергии: M1*h1-M2*h2, у Вас другие формулы были
- С точки зрения физики абонентом потреблено энергии
Q=М1(h1-h2) – М2(h1-h2)=(М1-М2) (h1-h2) так что группируя члены уравнения мы ну никак не получим Вашего выражения «M1*(h1-h2)+ (M1-M2)*h2» smile . Эта часть тоже легко проверяется на расчете простейшей цепи. Следующая Ваша ошибка - это мнение, что при tхв=0 hхв тоже равно нулю и поэтому, якобы исчезает из формулы. Запомните hхв НИКОГДА НЕ БУДЕТ РАВНА НУЛЮ, tхв и hхв не одно и тоже. И второе запомните «Чем ниже Тхв Вам программируют в прибор, тем больше у Вас окажется потребленной энергии и Вы больше заплатите. Вот почему меня возмутили действия Ваших тепловиков, забивающих Tхв=0, поскольку в сети не может быть вода такой температуры (попробуйте транспортировать воду, находящуюся в переходном состоянии по трубе biggrin , кроме того есть температурные нормы сетевой воды) и это заведомая сознательная приписка, увеличивающая стоимость именно ГВС.
Quote (lib)
А прежде чем дальше углубляться в этот вопрос, надо досконально изучать тарифообразование, чтобы смело утверждать, что что-то оплачивается дважды.

Золотые слова. Полностью с ними согласен. Вот и поинтересуйтесь у любой ЭСО методику расчета себестоимости одной гигакалории.
Quote (lib)
Не могут котловоды всю страну одинаково дурить
- ой ли, а устанавливать нормативный тариф исходя из расчетной температуры значительно превышающий климатическую температуру зоны могут однако biggrin .
 
Форум » Основной форум » Коммунальные услуги » Как рассчитывать плату за горячую воду (Если она готовится на внутридомовом оборудовании)
Страница 7 из 10«125678910»
Поиск:


Вверх