Пятница, 17-Ноя-2017, 23:35 | Приветствуем Вас Гость | Вступить в Клуб Управдом! | Вход


Споры по МОП - Форум

[ Новые сообщения · Участники ·
Правила форума · Поиск · RSS ]

Страница 1 из 11
Модератор форума: praktik, dworkin, lib 
Форум » Основной форум » Коммунальные услуги » Споры по МОП (интересный диалог в комментариях к статье)
Споры по МОП
А1Дата: Понедельник, 14-Фев-2011, 12:55 | Сообщение # 1
Старейшина Клуба
Группа: Администраторы
Сообщений: 2649
Награды: 22
Репутация: 8
Статус: Offline
В комментариях к статье "За электричество МОП можно не платить?" два пользователя ведут интересный диалог. Копирую их посты сюда:
 
А1Дата: Понедельник, 14-Фев-2011, 12:56 | Сообщение # 2
Старейшина Клуба
Группа: Администраторы
Сообщений: 2649
Награды: 22
Репутация: 8
Статус: Offline
4 Максим (04-Фев-2011 05:20)
А как должен производиться расчет в следующем случае:
дом оснащен общедомовым прибором учета
в квартире стоит индивидуальный
моп находятся на отдельных приборах учета
?


*5 А1 (04-Фев-2011 06:56)
Прибор учета МОП в расчетах НЕ УЧАСТВУЕТ!!!!
Расчет при наличии ОДПУ и индивидуальных приборов учета в квартире производится по ОДПУ пропорционально показаниям квартирных счетчиков.

 
А1Дата: Понедельник, 14-Фев-2011, 12:57 | Сообщение # 3
Старейшина Клуба
Группа: Администраторы
Сообщений: 2649
Награды: 22
Репутация: 8
Статус: Offline
6 gor (05-Фев-2011 02:17)
А не пробовали на общем собрании собственников принять решение о порядке оплаты МОП и включить затраты на освещение и содержание МОП в годовую смету сбора "ремонт и содержание жилья", определив на собрании распределение затрат на МОП по ЖК РФ в соответствии с постановлением 491. Знаю, что сейчас некоторые ткнут на П 307, но ведь есть и П491 (содержание общего имущества), которое конкретно п.б) ст.11 относит освещение мест общего пользования к содержанию общедомового имущества, а последнее в соответствии с ЖК РФ производится пропорционально доли собственника, то есть по площади, ну а коли есть такой вариант и он не запрещен законом, то почему его не реализовать ?


*7 А1 (06-Фев-2011 17:14)
На сей счет есть письмо Министерства регионального развития от 18 июня 2007 г. N 11356-ЮТ/07, согласно которому электричество МОП является коммунальной услугой.
Понятие "освещение помещений общего пользования", указанное подпунктом "б" пункта 11 Правил содержания общего имущества в многоквартирном доме, трактуется в соотнесении с подпунктом "з" пункта 11 Правил содержания общего имущества в многоквартирном доме (то есть как содержание и ремонт электросетей многоквартирного дома, светильников, то есть выполнение работ по созданию условий для подачи электроэнергии в места общего пользования), а также с пунктом 13 Правил предоставления коммунальных услуг ("обеспечение готовности к предоставлению коммунальных услуг внутридомовых инженерных систем, входящих в состав общего имущества собственников помещений в многоквартирном доме").

 
А1Дата: Понедельник, 14-Фев-2011, 12:57 | Сообщение # 4
Старейшина Клуба
Группа: Администраторы
Сообщений: 2649
Награды: 22
Репутация: 8
Статус: Offline
Максим (07-Фев-2011 11:58)
Артем, можно ссылочку на НПА про "Расчет при наличии ОДПУ и индивидуальных приборов учета в квартире производится по ОДПУ пропорционально показаниям квартирных счетчиков"? В 307 не нашел обоснования процитированного, хотя по сути "пропорциональности" "от счетчика" - верно. Одно но - в новостройках первые заехавшие разорятся на оплате лампочек/энергии для лифтов...
[Ответить]


gor (08-Фев-2011 03:56)
Уважаемый Максим, пропорциональность индивидуальному счетчику является как раз-таки в принципе НЕВЕРНЫМ, поскольку в современном понимании наших энергосбытов потребление МОП, которое они выставляют населению, заключается в разности между показаниями общедомового счетчика и суммарного показания всех индивидуальных квартирных счетчиков. Нетрудно заметить, что в данной трактовке понимания освещения МОП получается, что к освещению МОП (содержанию МОП) они относят:
1) затраты непосредственно на электроэнергию, потребленную на эти цели - освещение МОП;
2) затраты на электроэнергию, потребленную лифтами(если таковые имеются);
3) затраты на электроэнергию, потребленную электрическими насосами подкачки питьевой воды (если таковые имеются);
4) затраты на электроэнергию, потребленную системой кондиционирования и вентиляции (если таковая имеется);
5) потери во внутридомовой электрической сети;
6) "кривизна" показаний измерительных приборов;
7) банальное воровство электроэнергии (в том числе и в подвальных помещениях).
Из указанных пунктов показания индивидуальных квартирных приборов оказывают непосредственное влияние только на потери в сети, которые, если использовать формулу расчета потерь в сетях самого энергосбыта, показывают наименьшую составляющую от вычисленной таким образом величины потерь МОП, то есть в качестве сравнительного эталона взята величина с наименьшим весом. Проще говоря, более энерговооруженная квартира принимает большее участи в долевом содержании общедомового имущества, хотя в ЖК РФ наше государство провозгласило распределение затрат на содержание МОП по долевому участию собственников - пропорционально площади. Таким образом "мудрый" Минрегион своей твердой рукой через удобное для себя трактование "как нам следует понимать прочитанное" фактически изменил положение ЖК РФ, а юристы через ссылки на пояснения Минрегиона своим решением утвердили данное положение.
Касаемо Вашего вопроса смотрите п.7 Правил предоставления коммунальных услуг. Только там обоснования никакого нет, а просто указывается данный способ расчета МОП.

 
А1Дата: Понедельник, 14-Фев-2011, 12:58 | Сообщение # 5
Старейшина Клуба
Группа: Администраторы
Сообщений: 2649
Награды: 22
Репутация: 8
Статус: Offline
10 Максим (08-Фев-2011 20:11)
Уважаемый gor!
Пропорциональность счетчику при расчете вообще любой коммунальной услуги (КУ) в части п.23а вообще настолько важна, что в ППРФ307 ее даже вывели описательно в п.7, в дополнение к формуле (9) в Приложении 2. И это вполне логично - больше потребил КУ - больше отдал за ту же услугу в МОП, ибо те же потери - пропорциональны.

Далее, собственник жилья в условиях п.23а ППРФ307 платит две части КУ - "за себя" и "на МОП" - других использований КУ нет. И если "за себя" все вполне ясно (по ИПУ), то в случае, если вместо формулы (9) использовать "заменитель" из письма МинРегиона, то становится совершенно непонятным, зачем вообще Правительство РФ вставило формулу (9) в 307-е Постановление. Есть идеи, для каких расчетов она там, если других применений ей нет?

А по поводу "энерговооруженности квартиры" в противовес затратам МОП - Вы путаете обязанность по содержанию ОИ МКД - ведь тут возникает обязанность по ОПЛАТЕ ПОТРЕБЛЕНИЯ ОИ коммунальных ресурсов. А СОДЕРЖАНИЕ и ПОТРЕБЛЕНИЕ - суть разные вещи, особенно когда для потребления используется внешний дорогой ресурс, фактически неограниченного объема. В качестве грубой аналогии можно привести такой пример - друзья купили УАЗ-"буханку" для общих нужд вскладчину (для простоты - поровну скинулись), ну и на ГТО/ОСАГО/КАСКО вполне логично так же и сбрасываются поровну. Следует ли из этого, что и на бензин для машины они должны скидываться строго поровну, а не пропорционально использованию этой машины каждым из друзей?

Спасибо за Ваш ответ выше - жду нового! smile


11 gor (09-Фев-2011 00:05)
Уважаемый Максим! Вот пришлось поднять подленник П307
"23. При оборудовании многоквартирного дома коллективными (общедомовыми) приборами учета и оборудовании частично или полностью индивидуальными и (или) общими (квартирными) приборами учета размер платы за коммунальные услуги, потребленные в жилом помещении, оборудованном указанными приборами учета, определяется:
а) для холодного водоснабжения, горячего водоснабжения, газоснабжения и электроснабжения - в соответствии с подпунктом 1 пункта 3 приложения N 2 к настоящим Правилам;"
Так где же здесь "в условиях п.23а ППРФ307 платит две части КУ" хотел бы я спросить ? Давайте пожалуйста читать что написано, а не заниматься импровизациями, в таких вещах одно дополнительное слово может изменить весь смысл.
Второе: хочу поправить, поскольку формулу 9 приводят в дополнение к п.7 в качестве пояснения, а вот логика здесь есть тогда, когда КУ МОП состоит только из прямых электричемких потерь, что наблюдается в наше время очень редко да и то в небольших домах. Хочу еще раз обратить Ваше внимание на тот факт, что потери в электрической сети вызывают не только ваше личное потребление КУ, но и потребление КУ - электричества подкачивающими и циркуляционными насосами, моторами лифтов и прочими электрическими цепями, но вот где связь этих потерь с Вашими индивидуальными ? Почему наличие в квартире маленького ребенка, вызывающее в силу некоторой местной специфики вынужденное увеличенное индивидуального потребления электричества увеличивает бремя содержания КУ МОП на эту семью ?
Я абсолютно не путаю затраты по содержанию в плане обеспечения работоспособности и оплату содержания КУ МОП, поскольку хорошо представляю данные вопросы
и непосредственно занимаюсь этим. А Ваш пример немного некорректен, а вернее не полностью отражает суть. В Ваш пример я бы добавил еще одну машину иномарку с удельным расходом бензина в два раза меньше "буханки". Так вот Вы эксплуатируете иностранца, а компаньон - "буханку", при этом в расчет принимается эксплуатация в мото часах. Вы эксплуатировали равное количество мото часов, а поэтому вам предлагается равное бремя расходов, то есть вы с компаньоном делаете одинаковый взнос бабосиков, на которые закупается бензин. Справедливо ? Вот это принцип Минрегиона. Я соглашусь с логичностью данного принципа, если Вы аргументируете мне логическую связь между потребленной электроэнергией Н-ой квартирой и величиной потребленной электроэнергией всеми другими электрическими потребителями дома. (продолжение следует)

 
А1Дата: Понедельник, 14-Фев-2011, 12:58 | Сообщение # 6
Старейшина Клуба
Группа: Администраторы
Сообщений: 2649
Награды: 22
Репутация: 8
Статус: Offline
12 gor (09-Фев-2011 01:38)
А вот Вам мой пример:
5-ти этажный дом 45 квартир КУ МОП(электричество) за январь 910 кВт.ч, что в деньгах 2475 руб.
3-х комнатная кв. 75,9 м.кв. потреблено 341 кВт.ч;
1 комнатная 44,3 м.кв. потреблено 375 кВт.ч;
пропорционально ИПУ должны оплатить:
3-х комн. - 37р.59к.; 1 комн - 41р.34к;
пропорционально доли в общем имуществе
3-х комн. - 64р.74к.; 1 комн. - 37р.79к.
а вот 1 комн. с маленьким ребенком 43,9 м.кв. 564кВт.ч. пропорционально ИПУ - 62р.17к., а пропорц. доли собств. оплата составила 37к.44р.. При этом хочу заметить, увеличенное потребление второй однокомнатной квартирой, увеличив общую величину чисто электрических потерь дома на 0,0х%, увеличило КУ МОП на 0,00х%, а поэтому методика Минрегиона дает большую неточность, лишая Вас права оплачивать только то, что Вы получили фактически. Реально такая методика позволяет перераспределить бремя содержания КУ МОП в равных частях (а не долях).
По поводу формулы 9: помоему у Вас уже небольшая каша в голове со всеми этими формулами. Попробуйте рассуждать так:
1) это формула ДЛЯ ЖИЛОГО ПОМЕЩЕНИЯ;
2) такое помещение может иметь ИПУ, а может (пока) нет.
3) (вытекает из 2) при расчете необходимо учесть тех, у кого пока нет ИПУ и его "разули" по нормативу, то есть знаменатель первого множителя - это общее потребление всеми квартирами дома ИПУ+нормативники;
4) первый множитель формулы показывает сколько кВт*ч потребленных всем домом приходится на 1 кВт*ч квартирного потребления, то есть тот самый коэффициент пропорциональности ИПУ;
5) ... далее думаю все понятно.
Надеюсь, что объяснил доступно.
Методика Минрегиона очень удобна УК, ТСЖ и Управдомам, которые не очень хотят влазить в это болото бытовухи и наводить нормальный порядок во внутридомовых сетях, поскольку воровство эл. энергии и повышенные расход и потери через коэффициент пропорциональности становятся менее заметнее жильцу. Если же КУ МОП включить в годовую смету содержания МОП, то всякое сверхнормативное потребление или потери сразу будут проявляться и прийдется заниматься внутрянкой. А это хлопотно.
Надеюсь что на Ваши вопросы ответил. Будут еще - готов ответить (если конечно сам знаю ответ).
 
А1Дата: Понедельник, 14-Фев-2011, 12:58 | Сообщение # 7
Старейшина Клуба
Группа: Администраторы
Сообщений: 2649
Награды: 22
Репутация: 8
Статус: Offline
13 Максим (09-Фев-2011 08:37)
Уважаемый gor! Спасибо за Ваши примеры и выкладки - это, бесспорно, улучшает взаимопонимание в нашей дискуссии.
Что касается моего разделения на 2 части - это было образно, чтобы показать структуру расходов на эти КУ со стороны собственника. И действительно, формула (9) как раз и отражает затраты собственника на эти КУ.

Что касается Ваших рассуждений, то с Вами нельзя не согласиться, особенно в части расчета оплаты и вычисления коэффициента пропорциональности ИПУ - его и надо применять. Однако, прокомментируйте мой случай - новостройка (т.е. есть и ОДПУ, и ИПУ в помещениях, и даже счетчик на МОП и на лифты где-то есть), в которую жители еще только заезжают, а статья "электричество МОП" с января вырастает с 40-45р. ежемесячно за прошлый год до 150р. за январь этого года (УК мотивирует это запуском лифтов), хотя я в той квартире не проживаю и счетчик на ней, разумеется, показывает нулевой расход. Согласно формуле, плата за эту статью у меня должна отсутствовать, однако сумма только вырастает, и будет расти по мере заезда остальных жильцов.

В Департаменте ЖКХ Мэрии мне сообщили, что 2 года назад было собрано некое совещание по причине некой неточности формулы (9), с участием РКЦ, где они "договорились", что расчет по этой позиции будет вестись с учетом доли собственника в ОИ (по площадям). И они признают, что это незаконно, но весь софт, который используется РКЦ, считает именно так, и уже транслирует эту "договоренность" на все УК/ТСЖ нашего города. ИМХО, это не есть правильно...

*14 А1 (11-Фев-2011 17:59)
Если вы живете в новостройке один и лифт ездит меньше. А значит расходует меньше энергии, а значит ваш счет вырастет не на много.
А вообще я считаю, бессмысленно обсуждать справедливость законов. Закон есть закон - его нужно исполнять, а не обсуждать.

 
А1Дата: Понедельник, 14-Фев-2011, 12:59 | Сообщение # 8
Старейшина Клуба
Группа: Администраторы
Сообщений: 2649
Награды: 22
Репутация: 8
Статус: Offline
15 gor (11-Фев-2011 22:50)
Совершенно верно, закон есть закон, но вот только его нужно не только выполнять, но и обсуждать. Если тупо выполнять, то законы никогда не станут лучше. А этот пример с лифтами еще раз показывает, что виноваты не законы, а люди, которые их пишут или трактуют. В Вашем случае, у себя в доме я бы объяснил и приложил все силы для реализации прямого понимания ЖК РФ, а не Минрегиона, хотя моя позиция судя по всему Вам бы не пришлась по душе. Вот такой подход - я не пользуюсь по такой-то причине в отношении ОИ ведет к междуусобице среди жителей: с первого этажа не платят за лифт - не пользуются, отказываются содержать насос подкачки воды, а зачем, нам давления хватает и без него, верхние откажутся оплачивать содержание циркуляционного насоса - отопление поступает сверху, так что нам хватает, другой заявил, что вообще не пользуется лифтом ради здоровья, и т.д., и т.п. . В отношении любого вида ОИ бремя содержания должно быть только по ЖК РФ без толкований и разложения на составляющие косточки (это мол содержание, а это содержание, но уже КУ МОП), кстати если разобраться и называть вещи своими именами, то потребление электричества вне индивидуального жилого помещения правильней рассматривать не как КУ, а как вспомогательные или технические нужды. Вот тогда все становится на свои места, сбор (тариф) становится предсказуем и емеет свое ограничение, и тогда не будет в новостройке все сваливаться на первопроходцев, поскольку у каждой недвижимости (квартиры) есть собственник, который и будет в соответствии с ЖК РФ нести это бремя, пока не реализовал квартиру, при этом он имеет полное право не проживать в данной квартире (пусть живет хоть в Гонолулу). Так что, уважаемый Максим, платить прийдется и Вам, а насколько справедлив платеж, будет зависеть от применяемой системы расчета.
По существу формулы 9, не точна не сама формула, а ее применение. Но, это мое личное мнение.


16 Максим (12-Фев-2011 10:28)
Спасибо всем за ответы, но тем не менее повторюсь - предлагаю отделять понятие СОДЕРЖАНИЕ ОИ, прописанное в ЖК РФ, и ПОЛЬЗОВАНИЕ ОИ, расчет за которое производится в соответствии с формулой (9) - пропорционально показаниям ИПУ - тот самый "коэффициент участия". Это - базовые, отправные точки для расчетов, так сказать. А уже все прочие льготы первому этажу за непользование лифтами - это локальные ОСС, на которых и можно принимать такие решения.
Междуусобицы между соседями можно избежать, если УК будет прозрачна в расчетах и открыта в части разъяснений положений НПА, формулы для этих расчетов приводящие. А так УК ничем не рискует - она все одно соберет с собственников МКД эти деньги - дело только в долях. А вот как считать эти доли - пока есть только формула (9). Ну и вернусь к вопросу, который несколькими постами ранее задавал - зачем тогда этот "коэффициент участия" в формуле (9), если не для таких расчетов?

2А1 - вопрос даже не в проживании, при котором величина потребления по счетчику относительно постоянна и невелика. Вопрос в мероприятиях, связанных с ремонтом, что неизбежно перед въездом в новостройку - в квартире собственника работают электроприборы, перфораторы, может и нагрев для натяжного потолка производится от мощных электронагревателей, а для того, чтобы это все доставить, используется тот же лифт, который возит как инструменты/оборудование/материал, так и ремонтников, которые собственно это все используют. ИМХО, как раз для таких случаев и предусмотрена вот эта "пропорциональность" в потреблении КУ для целей МОП. К сожалению - да, "первопроходцам" это будет дороже, но логика тоже есть - ПОЛЬЗУЕШЬСЯ только ты - и плати именно ты...

 
А1Дата: Понедельник, 14-Фев-2011, 12:59 | Сообщение # 9
Старейшина Клуба
Группа: Администраторы
Сообщений: 2649
Награды: 22
Репутация: 8
Статус: Offline
17 А1 (Сегодня 12:53)
Максим, но если есть перфораторы и нагреватели, значит будет и расход в той квартире где никто не живет. Счетчиков то никто не отменял! Соответственно эти жители также заплатят свою долю в электроэнергии на ОБЩЕДОМОВЫЕ НУЖДЫ.
Все-таки, правильнее называет все это ОДН, а не МОП.
 
Форум » Основной форум » Коммунальные услуги » Споры по МОП (интересный диалог в комментариях к статье)
Страница 1 из 11
Поиск:


Вверх